Война!

[glen61]

Сообщение от Пациэнт № 13

А как-же хорошо. Может поговорим о том как наши артелиристы обстреливали из-за днепра Херсон? Как они стреляли в детей идущих в доль Днепра из Херсона в Антоновку и обратно? Как красноамейская орда заполонила пол Европы и перенасловала милионы женщин? Наврядли остервеневший в окопах, полуграмотный солдат делал различие между немкой, австрийкой, или полькой. Поговорим о развлечениях, кто глубже запихнет бутылку неразорвав тканей?
Война это плохо, в ней нет героев.

Никак не могу понять: это - наносное, бравада, простое умничанье или просто начинающаяся деградация личности, тупоумие и дебилизм? Прочитал бы это мой дед, прошедший всю войну простым солдатом от Бреста до Берлина и закончившем её на Дальнем востоке осенью 45-го и ныне отошедший в мир иной, или отец, слава Богу, ныне здравствующий...

Честно говоря, никогда не читал эту тему. И если бы sentjabr не оживил её случайно...

[gennady_kk]

Сообщение от Пациэнт № 13

А как-же хорошо. Может поговорим о том как наши артелиристы обстреливали из-за днепра Херсон? Как они стреляли в детей идущих в доль Днепра из Херсона в Антоновку и обратно? Как красноамейская орда заполонила пол Европы и перенасловала милионы женщин? Наврядли остервеневший в окопах, полуграмотный солдат делал различие между немкой, австрийкой, или полькой. Поговорим о развлечениях, кто глубже запихнет бутылку неразорвав тканей?
Война это плохо, в ней нет героев.

тролль обыкновенный. отрасти себе челку до колен, накрась ногти черным и шнурки розовые втяни в салатовые кеды. опейся ягуара и героически съебись когда обидят твою девушку, умиленно рассуждая о высоких материях(ты ж наверное полностью грамотный)
люди защищали своё, и мстить за то что было сделано во время оккупации их святое право
крепкого здоровья тем кто жив. вечная память тем кого уже нет.

[Estet]

А я смотрю методы ведения дискуссии у вас не грешат разнообразием. Назвал незнакомого оппонента тупоумны деградирующим дебилом и троллем - и ты уже как бы изначально весь в белом на коне и прав. Ну и правильно, а чо парицца.

[Серьога]

Сообщение от Пациэнт № 13

А как-же хорошо. Может поговорим о том как наши артелиристы обстреливали из-за днепра Херсон?

А чого ви на Пацієнта напали? Все правильно казав. І не тільки в 44 а і в 41 при відході радянські війська обстрілювали Херсон.

Це не погано. Це війна, але за що люблю радянську історіографію так це за чесність. Комісія в 1944-1945 роках визнала німців винними у знищенні частини будинків міста. Хоча всім відомо, що той же яхт-клуб був зруйнований в 41-му році радянською артилерією. Наводив на цілі рядовий Соколов. Проживав на вулиці МЮДа (нині Молодіжна). пруф. якщо хтось сумніваєтьсу у достовірності цих спогадів можу завірити - вони на 100% справжні.
так само і розстріляні і поховані біля парка Слави досі числяться як закатовані німцями. Але, існує думка, що німці підхоронили до розстріляних НКВС в"язнів херсонської в"язниці своїх жертв....

[Marichello]

Сообщение от Скорцени

На счёт этого вы глубоко ошибаетесь Виктор Суворов основываваясь на фактах, написанных ещё в советских книгах про войну, также на факты из личной жизни. Он, не подчиняясь старпёрам из академии наук, решил написать серию книг про вторую мировую, где описал основные стороны участвовашие в войне такими какими они были без какой-либо боязни цензуры, характеризуя их как профессиональный разведчик.

А Вы проверяли ли насколько сноски в книгах Суворова соответствуют действительности? В сети встречал множество утверждений, что люди брали указанные источники и не находили в них даже полнотекстовым поиском а не только на конкретных страницах. Не надо его возвышать и делать из него героя. То, что он написал художественно классно читаемые "Контроль", "Освободитель"(мои любимые) и более документальные вроде Ледокола и прочих - не означает что он пишет правду.
Ну и лично мое мнение - предательство ничем необелимо. А он конкретно предатель Родины.

Сообщение от Серьога

А чого ви на Пацієнта напали? Все правильно казав. І не тільки в 44 а і в 41 при відході радянські війська обстрілювали Херсон.

Це не погано. Це війна, але за що люблю радянську історіографію так це за чесність. Комісія в 1944-1945 роках визнала німців винними у знищенні частини будинків міста. Хоча всім відомо, що той же яхт-клуб був зруйнований в 41-му році радянською артилерією. Наводив на цілі рядовий Соколов. Проживав на вулиці МЮДа (нині Молодіжна). пруф. якщо хтось сумніваєтьсу у достовірності цих спогадів можу завірити - вони на 100% справжні.
так само і розстріляні і поховані біля парка Слави досі числяться як закатовані німцями. Але, існує думка, що німці підхоронили до розстріляних НКВС в"язнів херсонської в"язниці своїх жертв....

Не пойму почему такой шум из-за того что наши тоже стреляли по Херсону? Думаю именно наши пол-Сталинграда снесли пока бои шли, и что? Если там засел враг, значит надо его бомбить, обстреливать и т.д. Даже в 41-м году, истории оставления Херсона не знаю, но при отступлении, если враг занял город, то что на этом основании его не подвергать атакам? Может разрушение яхт-клуба (и уничтожение войск что там сидели) задержало противника на пару часов /спасло пару тысяч жизней

[Серьога]

Сообщение от Marichello

А Вы проверяли ли насколько сноски в книгах Суворова соответствуют действительности?

Не пойму почему такой шум из-за того что наши тоже стреляли по Херсону? Думаю именно наши пол-Сталинграда снесли пока бои шли, и что? Если там засел враг, значит надо его бомбить, обстреливать и т.д. Даже в 41-м году, истории оставления Херсона не знаю, но при отступлении, если враг занял город, то что на этом основании его не подвергать атакам? Может разрушение яхт-клуба (и уничтожение войск что там сидели) задержало противника на пару часов /спасло пару тысяч жизней

1. я деякі перевіряв. Все сходиться. він такий буквоїд шо хєр підкопаєшся.
2. В яхт клубі ніхто не засів. Там зерно зберігалося. Про те, що обстрілювати не такий вже і проступок я як раз і написав, а от потім вішати на противника ці дії нечесно

[Marichello]

1. Тогда мне крыть нечем
2. Оставлять продовольствие врагу? Никто же не скажет что немцы бы его херсонцам раздали бы. Да, нечестно, наверное следствие идеологии - " все более ужасный фашист"

Сейчас очень интересно следить за войной в Ливии. Как запад пытается представить его диктатором и какие для этого делают вбросы. Аж до того что он раздает бойцам виагру, чтобы они насиловали женщин мирных (это официальное заявление представителя Штатов в ООН).
Да они просто не могут ему простить бензин по 14 центов!
Политика не двойных, а ДВОЙНЫХ стандартов, нарушении принятой резолюции ООН, попытка убийства лидера государства без решения суда. ИМХО, если Муамар пойдет на переговоры - проиграет, будет как с Милошевичем или Хуссейном

[glen61]

Сообщение от Серьога

1. я деякі перевіряв. Все сходиться. він такий буквоїд шо хєр підкопаєшся.
2. В яхт клубі ніхто не засів. Там зерно зберігалося. Про те, що обстрілювати не такий вже і проступок я як раз і написав, а от потім вішати на противника ці дії нечесно

Для того, чтобы серьёзно судить, надо было ЖИТЬ В ТО ВРЕМЯ.
Кстати и среди немцев были нормальные люди.
Моя мама родилась 11 июня 1941 года. Когда немцы заняли Херсон, их с бабушкой немцы выселили из квартиры в сарай во дворе, а в доме поселили офицера. У бабушки на руках была кроме новорожденной ещё её старшая сестра, которой было 3 годика. Так вот, тот офицер приносил им продукты, молоко, медикаменты и передавал через солдата, а не сам лично (хз чего так).
А отец 1937 года. Когда немцы заняли Херсон, жил в Киндийке. Так их тоже выселили из хаты и жили они в землянке. В доме жил доктор, который детей русских лечил от коросты и еще от хз чего, давали им немцы хлеб, галеты, консервы...
Хотя это и не говорит о том, что немцы были классными пацанами.
Но...
А как нас в Афгане воспринимало местное население?
Так что очень трудно судить сейчас, спустя 65 - 70 лет...
Чем дальше время, тем - глубже история.

[Махно]

22 июня, ровно в четыре часа...

70 лет назад началась самая страшная война за всю историю нашей страны. Война на уничтожение. Дико, что некоторым людям, осмеливающимся называть себя русскими, сейчас представляется, что «освободители России от большевизма» хотели напоить «хороших русских» баварским пивом, построить им автобаны и катать по ним на мерседесах да опелях.
Нас — весь народ и все народы Советского Союза, до кого дотянутся руки — хотели уничтожить.
Вот эти бравые парни, собранные почти со всей материковой Европы и руководимые фюрером германской нации. И очень, кстати, любившие фотографировать и фотографироваться — благодаря чему, в основном, и стала возможной эта подборка фотографий.




На нашу страну наехал коричневый каток, безжалостно подавлявший всякое сопротивление.





Еврейский вопрос был одним из первоочередных.

Одновременно немцы старались прибрать к рукам (сейчас бы сказали «освоить») всё пригодное для великой Германии, что осталось от большевиков.

Чтобы захватить урожай, во многих местах поначалу были сохранены колхозы


Оставшиеся под немцем всесторонне познакомились с немецким порядком для русских.
Если кто осмеливался каким-либо образом саботировать требования новой власти — порка обыкновенная была весьма мягким наказанием.

Потому что за сопротивление русских безжалостно убивали, расстреливали, вешали.

Возможно, это выявленные окруженцы. А может, просто не глянувшиеся новым хозяевам мужики. Фотограф Тиде снял целую фотосерию, вплоть до финальной точки, которую поставил херр официр, добив недостреленных.



Милый немецкому сердцу русский пейзаж:

Помните:
На СССР напала фактически объединённая Европа. В рядах вермахта, союзных армий и вспомогательных формирований с нами воевали не только немцы и австрийцы, но также бельгийцы, голландцы, датчане, испанцы, люксембуржцы, норвежцы, поляки, словаки, французы, чехи, югославы и представители других народов Европы.
Помните:
На оккупированных территориях немцы и их прихвостни преднамеренно истребили 7 420 379 человек гражданского населения СССР.
Ещё 2 164 313 человек сгинули на принудительных работах в Германии (не все они погибли — в это число входит 451 тысяча «невозвращенцев»; однако страна наша этих людей потеряла).
И ещё около 4,1 миллиона человек умерло от жестоких условий оккупационного режима (голод, болезни, отсутствие медпомощи и т.п.)
Ещё раз: на оккупированных территориях СССР в результате реализации мер по внедрению «нового порядка» стало на 13,7 миллиона человек меньше, чем было.
Помните:
По расчётам комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне только повышение детской смертности убило 1,3 миллиона детей, родившихся в годы войны.

Помните:
Чтобы спасти Родину, чтобы 24 июня 1945 года победители смогли швырнуть немецкие знамёна и штандарты к подножию Мавзолея, — свои жизни отдали 8 668 400 военнослужащих.

[northcat]

Есть ли у кого-то фото или ссыль на какую-нибудь фотохронику херсонских мест времен войны?

[Gravy]

Сообщение от Махно

Помните:
На СССР напала фактически объединённая Европа. В рядах вермахта, союзных армий и вспомогательных формирований с нами воевали не только немцы и австрийцы, но также бельгийцы, голландцы, датчане, испанцы, люксембуржцы, норвежцы, поляки, словаки, французы, чехи, югославы и представители других народов Европы.

Большей чуши в жизни не слышал. Провоцируете межнациональную рознь?
Блин, про Люксембург вообще бугага полное - аж целых 10 тысяч человек. Вы его хоть на карте то видели? Кого там вообще призывать?
Бельгия (аж целых две добровольческих дивизии СС "Лангемарк" и "Валлония", больше похожие по размерам на бригады) и Нидерланды (так же две дивизии СС, выросшие из бригад - "Недерланд" и "Ландсторм Недерланд") - обе страны оккупированы, количество добровольцев, воевавших за Германию невелико по сравнению с общей численностью мужского населения призывного возраста.
6 тысяч датчан в Добровольческом датском корпусе, а потом в полку "Денмарк" дивизии СС "Нордланд" тоже наверное охрененно много, особенно на фоне несколько миллионного населения страны.
Тоже самое касается и всех прочих перечисленных стран. Чехи и поляки? Да их немцы за людей не считали, о какой службе их в вермахте или СС может идти речь?

[Махно]

Кто помогал Германии?

Кто людям помогает, тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя" (мадам Шапокляк)


...как известно, все плохие люди национальности не имеют, равно как и религии. Все они "марсиане-агностики" (с). Отсюда следует любимая забава многих народов: "вершки и корешки". Как кто сделал окружающим что-нибудь хорошее, так всему его народу слава, честь и хвала. А если сделал гадость, так это он сам, отщепенец, в силу врождённого марсианства и безверия.

Нынешний Президент любит время от времени пошпрехать на дойче, поэтому победили мы именно фашистов, не имеющих национальности, отдалённых предков Масхадова и Березовского. И баста.

Приведу-ка я ради интереса хит-парад пленных, уловленных за время войны, рассортированный по национальностям, которых они не имеют.

Объяснимо лидируют немцы - 2389560 отщепенцев,
затем японцы - 629635 (попали под раздачу летом 45-го),
венгры - 513767 (очень серьёзно воевали за Гитлера),
румыны - 187370 (напротив, быстро сдались и легли под победителей, объявив войну Гитлеру),
австрийцы - 156682,
чехи и словаки - 69977,
поляки - 60280,
итальянцы - 48957,
французы - 23136,
югославы - 21822 (ясен пень, хорваты),
молдаване - 14129,
китайцы - 12928 (только не говорите мне, что китайцев в мире меньше, чем молдаван),
евреи - 10173,
корейцы - 7785,
голландцы - 4729,
монголы - 3608,
финны - 2377,
бельгийцы - 2010,
люксембуржцы - 1652 (опустела страна, видать),
датчане - 457,
испанцы - 452,
цыгане - 383,
норвежцы - 101,
шведы - 72.

Важно: сюда не входят те, кого отпускали прямо на фронтах - это ещё около 600 тыс. чел., в основном те, кого действительно призвали насильственно (или те, кто сумел убедить в этом наших), и это в основном восточноевропейцы.

Цифры для человека, всерьёз воспринимающего официальную версию истории, несколько неожиданные. Совершенно неясно, откуда в числе *военнопленных* взялось столько евреев. Даже во всей финской армии их было не более трёхсот, пусть и держали там для них походную синагогу, и двух из них представили к Железному кресту, но десять тысяч? Больше, чем тех же финских пленных? Либо я чего-то не понимаю, либо официальная история страдает, э, некоторой неполнотой.

Французы. Советская армия до Парижа, к сожалению, не дошла - откуда их столько? Сами пришли, добровольно. Дивизия "Карл Великий", он же "Шарлемань". И если *добровольцев* взято в плен более двадцати тысяч, сколько незваных французов для этого надо было убить? Имхо, чуть больше, чем их было в эскадрилье "Нормандия". Кстати, весь широко разрекламированный французский "резистанс", спонсируемый как западными разведками, так и Коминтерном, встал французам менее, чем в 20 тыс. народу.

Видел я хронику... идут французские пленные - не те, про которых выше, а те, которых немцы в 40-м взяли. Идут строем, шинельки не обмятые, скатки на плечах, каски сияют, морды сытые. Типа у них такая война была. Немецкие генералы поставили дивизию в безвыходное положение, и она, естественно, сдалась. Потому что так в цивилизации положено, они ж не варвары какие, сражаться до последнего. К французским кадровым офицерам, кстати, претензий нет, они исполнили свой долг, и их выбили качественно. Само *населеньице* не захотело защищать свою *свободку*.

Примерно то же можно сказать о голландцах, бельгийцах и люксембуржцах. Малое число норвежских и шведских пленных объясняется очень просто - эсэсманов в плен не брали; если тот же француз ещё мог залопотать на своём родном и озадачить наших солдат, то викингам не верили, и братство нордических народов продолжалось в каком-нибудь расстрельном рву.

Отдельно о других братьях, славянах. Болгары в списке не значатся, так как они недвусмысленно отказались посылать свои войска на Восточный фронт. Югославы, как и было сказано, в данном случае суть хорваты, католики, которые часто составляли карательные команды. Не имеющие вероисповедания и национальности ровно в той же степени, что и западные украинцы, они столь же методично и целенаправленно вырезАли православных сербов, украинцев и русских и достигли в этом замечательных успехов.

Из безвинных страдальцев типа чехов, словаков и особенно поляков нередко комплектовались вспомогательные части вермахта и, хотя нас пытаются убедить, что в восточноевропейских грудях бились пламенные сердца тайных борцов с нацизмом, позвольте этому не поверить. Слишком малый КПД для такого количества биологических реакторов в надкритическом режиме, и даже фильмы типа "Вызываем огонь на себя" не убеждают.

Цыгане... хм. Немцы их зачастую использовали в качестве разведчиков; вообще, на уровне чисто агентурной работы, абвер был крайне изобретателен и не подвержен предрассудкам. Как разведчиков использовали и евреев, и местных подростков - последних хрестоматийно, за вино и шоколад. Но это лирика.

Итак, КТО БЫЛ ПРОТИВ НАС? В общем, уже ясно, что абстрактные "фашисты" тут мало при чём: полста тысяч пленных итальянцев, которые и есть фашисты - капля в море на фоне пленных немцев, и даже уступают в числе пленным чехам со словаками. Немцы как национал-социалисты - уже ближе к истине, но проблема в том, что остальной паноптикум без Дальнего Востока числом составляет миллион, а такие цифры списать на первое приближение как-то не получается.

Далее. Напомню один банальный факт - наши представления о войне формируются с позиции зрелищности, а не функциональности. Картина танкового сражения занимает в этих представлениях много больше места, чем скучное описание технологических цепочек и транспортных задач, которые приводят к тому, что две танковые лавины катят друг на друга. Дым и грохот, грохот и дым. Всё это дополняется рассуждениями о стратегии и крупными планами героически искажённого лица и рукИ с последней гранатой в ней. На деле же всякая воюющая сторона есть совокупность фронта и тыла, и одного без другого быть не могло. Определять воюющую сторону надо именно через эту совокупность, через все её слагаемые, а не через процент пленных и даже не через символы на знамёнах!

[Махно]

У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?

Какой-нить Жан-Поль сам в русских не стрелял, что вы, что вы... он работал. А после работы пил пиво или ещё какой аперитив на честно заработанную денежку за сборку пушечек и танчиков. И не надо к нему докапываться, он жертва оккупации, олицетворение порабощённой Европы. Сам к кому хошь докопается.

Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?

Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик ЛТ-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(т). Танчик получился даже получше ранних образцов Т-ИИИ, с нашими сорокапятками боролся на раз, да и перед БТ не пасовал. Бедные оккупированные чехи ставили его Гитлеру с 1939-го по 1942 год, и 815 этих машин вползли к нам 22 июня 1941 года. Злые нацисты даже признавались в мемуарах, что без этой помощи они бы не рискнули накатить на СССР. Но мы не будем отвлекаться от тяжкой участи порабощённой Европы. Не будем, даже если после 1942 года наши чешские братья поставили фюреру более 5 тыс. единиц бронетехники - в основном самоходки на шасси 38(т). Не будем, даже если с января по март 1945 года чехи дали Гитлеру треть производства техники, более тысячи единиц, а общий процент брони чешского производства в гитлеровских войсках за войну был несколько выше, чем британской и американской в советской армии. Бедняжки, так истязать себя. И это не считая миномётов, автомобилей, стрелкового оружия и деталей к Фау-2.

В общей сложности французы и чехи обеспечили "окаянному, нечуткому и антипатичному" фюреру примерно 10 тыс. единиц бронетехники. Имеется в виду, только от себя. Если считать и участие в технологических цепочках тех или иных изделий, там будет мнооого больше и разного.

Эти два "порабощённых народа" дали немцами где-то шестую часть противотанковых пушек, четверть артиллерии средних калибров и половину тяжёлой артиллерии. Не без боеприпасов, ясен пфенниг. Угадайте, в кого эти боеприпасы полетели? Нет, не в аргентинцев.

Или, скажем, "фокке-вульф"-189 а.к.а. "рама", прекрасный корректировщик артиллерийского огня, на совести которого Бог знает сколько жизней советских солдат. Ага-ага, в Бремене сделали примерно четверть от их общего количества. Остальное - Франция и Чехия. А подумать и исключить из "родных" для Гитлера производственных мощностей, скажем, австрийские... картина получается вовсе уж неприглядная.

Если кто-то верит, что они там жутко боялись газовых камер, оттого и работали по-стахановски, вынужден разочаровать. Боялись бы, не выходили бы со своими инициативными разработками, скажем, вездеходов для русских лесов. Да и немцы на них не нарадовались. Британские и коммунистические агенты, увы, были исключением, причём исключением редким и маломощным, на трудовой порыв угнетённых масс и его результаты влияния практически не оказывавшим. Как бы нам ни внушали обратное наши пропагандисты старых времён (мы вообще СЛИШКОМ боялись обидеть наших сателлитов) или весь мир во времена новые (смыть грязюку с себя и вылить на Советы, ибо мёртвого льва может лягнуть любой осёл).

Я тут не растекаюсь мысью по древу, расписывая энтузиазм других порабощенцев, да и нечестно было бы подсчитывать усилия производств, скажем, румынских, венгерских, финских или болгарских: они были нормальными союзниками Адольфа и девочек из себя не строили - по крайней мере, тогда.

Как я понимаю, некоторых читателей свербит перейти на личности и высказать в мой адрес нечто вроде: а что бы ты на их месте делал, такой умный? Катить на чужую беду каждый может, упражняться в праведности не проблема. Не проблема, соглашусь. Только я плевать хотел на беспристрастность, ибо родился в стране, в которой всё вышеперечисленное стреляло, давило, бомбило и убивало, а не только причиняло экзистенциальные страдания свободной личности. Убивало, между прочим, моё племя, мой народ самых разных национальностей. Пусть новый паспорт и отказывает мне в таковой, как всякому порядочному террористу.

Доводя свою природную честность до благоприобретённого цинизма, укажу на один малоизвестный документ. Как известно, товарищ Сталин в своей знаменитой речи "Братья и сестры" (он так странно тогда сказал, то ли "сёстры", то ли "сестры", у меня есть вав-файл), призвал к тактике "выжженной земли", что ему не раз поминалось и нашими, и зарубежными юродивыми. Однако мало кто знает, что в конкретном приказе, регламентирующем это увлекательное занятие, прямо запрещается разорять личные хозяйства и т.п. Типа, если твой родной завод взорвали, дуй в деревню и паши землю, как это было в гражданскую. Хотя бы и на себе.

Так что наши угнетённые и порабощённые братья в Европиях не за жизнь свою боялись, а за образ таковой. Ну хотелось им, чтобы фонари по-прежнему горели на улицах, официантки приносили пиво, а утренние газеты сообщали о результатах футбольных матчей или что их там тогда заменяло. А потом хотелось, чтобы их за это считали жертвами. У некоторых даже есть выставочные экспонаты, вроде Лидице или Орадура (сколько Хатыней в одной Белорусии было...).

В заключение ещё несколько цифр. Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.

Вывод: слова "война" и "оккупация" в нашем и европейском лексиконах в общем случае описывают совершенно разные вещи, которые нельзя отождествлять. И не стоит радостно записываться в общую компанию "умученных Адольфом"; равнять себя с этим честным, доброжелательным и трудолюбивым охвостьем для нас унизительно.

СССР атаковала "объединённая Европа" минус бритиши, греки и сербы (классические "нейтралы" на букву Ш немало помогли фюреру в меру своих возможностей). Глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны.

Ссылка : http://tambov.su/history-blog/histor...y-voevali.html

[Gravy]

опус достойный псевдо историка Суворова с поцреотическим уклоном - буков много, а исторической ценности ноль

[glen61]

Сообщение от Махно

...СССР атаковала "объединённая Европа" минус бритиши, греки и сербы (классические "нейтралы" на букву Ш немало помогли фюреру в меру своих возможностей). Глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны....

В принципе - вывод как бы и справедлив. Возразить что-либо трудновато.

[de'Роммэль]

Сообщение от Махно

Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?

с того что производство обех этих танков прекратилось в 40 году, а то чем пользовались немцы - трофеи. за сим данный пример некорректен, хоть с чехией нормально. вообще тексту решительно нехватает пруфлинков и цифр.

[Махно]

Сообщение от Gravy

опус достойный псевдо историка Суворова с поцреотическим уклоном - буков много, а исторической ценности ноль

Сообщение от de'Роммэль

с того что производство обех этих танков прекратилось в 40 году, а то чем пользовались немцы - трофеи. за сим данный пример некорректен, хоть с чехией нормально. вообще тексту решительно нехватает пруфлинков и цифр.

Учту, исправлюсь.

[Estet]

Сообщение от Махно

Как я понимаю, некоторых читателей свербит перейти на личности и высказать в мой адрес нечто вроде: а что бы ты на их месте делал, такой умный? Катить на чужую беду каждый может, упражняться в праведности не проблема. Не проблема, соглашусь. Только я плевать хотел на беспристрастность, ибо родился в стране, в которой всё вышеперечисленное стреляло, давило, бомбило и убивало, а не только причиняло экзистенциальные страдания свободной личности. Убивало, между прочим, моё племя, мой народ самых разных национальностей. Пусть новый паспорт и отказывает мне в таковой, как всякому порядочному террористу.

Где статистика количества представителей гордого стреляюще-давяще-бомбяще-убивающего племени, вывезенных в Германию и отдавших там свой трудовой долг? Где статистика по количеству трудившихся на благо доблестной Германии на захваченных заводах в СССР?
Или может быть все-таки: "что бы ты на их месте делал, такой умный"?

[de'Роммэль]

Сообщение от Gravy

опус достойный псевдо историка Суворова с поцреотическим уклоном - буков много, а исторической ценности ноль

я тебя сильно огорчу если скажу что:

LT vz.38

На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38(t)[1], что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР.

как следует из пруфлинка на странице - 800+ это общее количество сих дивных аппаратов

Хетцер

18 января 1944 года, ещё до одобрения окончательного проекта САУ, было принято решение о производстве 1000 «Хетцеров». 28 января А. Гитлер лично определил скорейшее начало производства и увеличение его объёма как важнейшую задачу для армии в 1944 году. Был установлен график производства, предусматривавший выход к марту 1945 года на производство 1000 машин в месяц. Для производства были выделены находившиеся на территории Чехословакии фирмы BMM и «Шкода». Первая из них ранее занималась производством Pz.KpfW.38(t) и машин на его базе, однако её месячный выпуск не превышал 151 бронемашины, «Шкода» же вовсе не имела опыта выпуска бронетехники, за исключением сборки нескольких прототипов[15]. Позднее первоначальный заказ был увеличен до 2000 САУ на каждой из фирм, но в это число входили также шасси для выпуска Bergepanzer 38 и Jagdpanzer 38 «Старр». Помимо BMM и «Шкоды» в производстве компонентов «Хетцера» были также задействованы «Линке-Хофман» в Бреслау и «Полди» в Кладно[16].

FW.189

Производство FW.189 в Бремене вроде бы стало налаживаться, но тут началось внедрение в серию истребителя FW.190, занимавшего все большую часть производственных мощностей. Поэтому основной заказ на "раму" передали в Чехословакию, на завод "Аэро" (Aero) в Праге. На этом предприятии изготовляли гондолу, центроплан и хвостовые балки, а также осуществляли общую сборку. Завод "ЧКД-Прага" (CKD-Praha) поставлял консоли и горизонтальное оперение. В 1941 г. в Чехословакии уже сделали больше FW.189, чем в Бремене: всего за год собрали соответственно 151 и 99 самолет. А в конце 1941 г. производство из Бремена начали переводить во Францию, на завод SNCASO в Бордо.

?

[Gravy]

Сообщение от de'Роммэль

я тебя сильно огорчу если скажу что?

нет, ибо я возмутился в первую очередь бредовым обвинениям про нападение "объединенной Европы" на СССР
К своему посту под номером 41 - Махно и соучасники, а вы не пробовали что то подобное сказать тем же голландцам, особенно после уничтожения Роттердама немецким люфтваффе? (от города осталось аж одно здание)
А французам насчет "маленького вклада" их движения Сопротивления? Особенно будут рады это услышать родственники тех тысяч маки, кто погиб в застенках гестапо и службы безопасности.

И да да, почему автор сего опуса скромно умалчивает про количество военнопленных из СССР? Может потому что стыдно будет, а? Понимаю, ведь по официальным данным таковых насчитывается от 4,5 до 5 млн. человек, куда больше всяких там вражеских Франций, Нидерландов, Чехий и прочих.
И еще раз да да, почему кстати опять таки автор сего опуса умалчивает сколько гражданского населения СССР было увезено в качестве остарбайтеров работать на благо Третьего рейха? Может потому что цифра 4 млн 979 тыс. как то сильно дохрена и позорно? Вот кто по-настоящему укреплял и снабжал Третий Рейх, куда там той Чехии и Франции.
Я так понимаю про генерала Власова и полицаев из числа советских граждан говорить не стоит? Украинские полицаи - это вообще, простите, "тру треш, угар и содомия", часто даже СС-овцы содрогались от их "работы". Но автор почему то упорно молчит об этом, ему видите ли Европа противнее, играет видимо имперский поцреотизм, вот и спустя столько лет хочется поискать врагов. А надо ли это? Прежде чем на других тыкать, стоит сначала на себя посмотреть.

[argentum]

Тоже самое касается и всех прочих перечисленных стран. Чехи и поляки? Да их немцы за людей не считали, о какой службе их в вермахте или СС может идти речь?

Для того чтобы использовать кого-то в своих целях вовсе не нужно с ним быть на равных, это раз. Во вторых речь идет об идейных добровольцах или людей отбывающих повинность. Кроме того, смотря как воспринимать словосочетание "Объединенная Европа", если по численности то естественно, что бред, а если по имевшимся представителям от стран Европы, то не такая уж и бредовая фраза. Что касается "французкого сопративления", то возможно вспомним за сколько была оккупирована Франция и была ли реальная польза от этого сопративления во Второй Мировой? Не смешите масштабами там и тут.
Про использование представителей различных наций. Украинские националисты тоже в рассовой политике подподали под категорию "недочеловеков", однако это не помешало сформировать "Нахтигаль" и "Роланд", позднее 201 охранных ботальон, дивизию "Галичина"... Поэтому не нужно так категорично отрицать неоднозначное высказывание Махно...

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Я так понимаю про генерала Власова и полицаев из числа советских граждан говорить не стоит? Украинские полицаи - это вообще, простите, "тру треш, угар и содомия", часто даже СС-овцы содрогались от их "работы".

Так про Власова и нужно молчать, роль этой т.н. армии не ясна до сих пор. Во времена СССР эту тему предпочитали не поднимать, а сейчас России не выгодна правда ибо будет противоречить с "официальной линией". Роль самого Власова понятна, а вот из кого была сформирована эта армия, какие боевые задачи выполняла, что было в основе ее формирования - это вопрос.

[Gravy]

Сообщение от argentum

Для того чтобы использовать кого-то в своих целях вовсе не нужно с ним быть на равных, это раз. Во вторых речь идет об идейных добровольцах или людей отбывающих повинность.

стыдно не знать что большинство так называемых "поляков" из Силезии и Померании были фолькс-дойч, то есть этническими немцами, настоящих поляков было очень мало - они в основном ставали полицаями на местах, и то призывали их начиная с 44 года, когда с пополнением стало совсем туго. Для сравнения - за союзников воевало более 120 тысяч поляков, против 20 с лишним тысяч не так и много.
Из Чехословакии вообще в основном шли воевать словаки, но к ним и отношение было совсем другое, не такое как к чехам.

Сообщение от argentum

Кроме того, смотря как воспринимать словосочетание "Объединенная Европа", если по численности то естественно, что бред, а если по имевшимся представителям от стран Европы, то не такая уж и бредовая фраза.

Оно звучит так как звучит, в противном случае нужно було придумывать менее многозначное название.

Сообщение от argentum

Что касается "французкого сопративления", то возможно вспомним за сколько была оккупирована Франция и была ли реальная польза от этого сопративления во Второй Мировой? Не смешите масштабами там и тут.

С радостью почитаю доказательства бесполезности Сопротивления. Ибо деятельность одного из блестящих агентов абвера во Франции Хуго Блайхера как раз говорила о другом, в частности о добыче весьма полезных разведданных.

Сообщение от argentum

Про использование представителей различных наций. Украинские националисты тоже в рассовой политике подподали под категорию "недочеловеков", однако это не помешало сформировать "Нахтигаль" и "Роланд", позднее 201 охранных ботальон, дивизию "Галичина"...

Интересно, почему же тогда добровольцев в СС набирали только из Западной Украины и не пытались что то подобное делать в остальных регионах страны? Возможно что таки отношение было совсем другое?

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты
А Махно смотрю так скромненько спасибает
ну а что он может ответить на мои вопросы, такие то промахи допустить

[de'Роммэль]

Сообщение от Gravy

нет, ибо я возмутился в первую очередь бредовым обвинениям про нападение "объединенной Европы" на СССР

по поводу этнического состава нападавших сказать ничего не могу ибо вопросом не владею, но европейская промышленность пашащая на немцев имхо вполне укладывается в.

Сообщение от Gravy

И да да, почему автор сего опуса скромно умалчивает про количество военнопленных из СССР? Может потому что стыдно будет, а?

может потому что бойцы красной армии не брали в плен бойцов красной армии, а? ;)

Сообщение от Gravy

Вот кто по-настоящему укреплял и снабжал Третий Рейх, куда там той Чехии и Франции.

так все правильно. или украина это уже не европа? =]]

Сообщение от Gravy

играет видимо имперский поцреотизм,

ну что ото как маленький - ты же сам ымперец и короткостволист еще больший чем я. и это прекрасно видно.

[argentum]

стыдно не знать что большинство так называемых "поляков" из Силезии и Померании были фолькс-дойч, то есть этническими немцами, настоящих поляков было очень мало - они в основном ставали полицаями на местах, и то призывали их начиная с 44 года, когда с пополнением стало совсем туго. Для сравнения - за союзников воевало более 120 тысяч поляков, против 20 с лишним тысяч не так и много.
Из Чехословакии вообще в основном шли воевать словаки, но к ним и отношение было совсем другое, не такое как к чехам.

Для того чтобы писать "стыдно не знать" нужно вначале удостовериться в том, что собеседник этого не знает, это раз. Второе - причем здесь численность или наличие диаспоры к тем нациям которые были использованы в войне не смотря на "рассовую ущерберсть"? Если говорить о численности той или иной диаспоры(вот эти самые "фольксдойче" которые были не только в провинциях Польши), то нужно еще заметить насколько ее представители добровольно или идейно поддерживали национал-социализм и агрессию Гитлера в целом. За каких "союзников" воевали поляки и где можно узнать? Или речь пойдет опять о разведке? Только не нужно рассказывать про 5 польских армий, ага....

Оно звучит так как звучит, в противном случае нужно було придумывать менее многозначное название.

В том-то и дело, что звучит оно не так уж и абсурдно.

Интересно, почему же тогда добровольцев в СС набирали только из Западной Украины и не пытались что то подобное делать в остальных регионах страны? Возможно что таки отношение было совсем другое?

Я тут сути вопросов не понял. Добровольцев в дистрикте Галиция было с избытком, сформировали не только дивизию СС, а еще 204-й батальон полиции и СД и что? Это лишь доказывает тот факт, что не Германия воевала с СССР, а на стороне Германии добровольно воевали представители самых различных наций Европы, добровольно. В остальных регионах не пытались, потому, как Абвер до этого отлично испльзовал запенских нациков в своих целях, вспомним про Шептицкого и Шухевича...

С радостью почитаю доказательства бесполезности Сопротивления. Ибо деятельность одного из блестящих агентов абвера во Франции Хуго Блайхера как раз говорила о другом, в частности о добыче весьма полезных разведданных.

В масштабах военных действий в Европе в годы Второй Мировой? Опять таки не смешите. Весьма полезные разведданые полезны только тогда, когда есть кому воевать и сопративляться, или мы про эскадрон «Нормандия Неман» вспомним?Смешно чесслово... Когда союзники освободили Париж тогда хранцузы и зашевелились... Знаешь что сказал Кейтель во время подписания акта о капитуляции? Вояки...

[R.A.]

Грави, так а шо ты скажешь про заводские мощности и цифры? А то как-то соринку у других да, а сам жешь ни разу не такой?..)
И причем тут Голландия твоя любимая? Там потери ничтожны по сравнению с нашими.

Да и никто не собирался унижать человеческую жизнь, речь идет о масштабах. Читай внимательнее и вытри пену.

[de'Роммэль]

Сообщение от argentum

Украинские националисты тоже в рассовой политике подподали под категорию "недочеловеков", однако это не помешало сформировать "Нахтигаль" и "Роланд", позднее 201 охранных ботальон, дивизию "Галичина"...

бтв, если не изменяет память перед их формированием "галицькі українці" были признаны близкими к арийцам и рассово верными

[argentum]

признаны близкими к арийцам и рассово верными

Когда было?

[de'Роммэль]

Сообщение от de'Роммэль

бтв, если не изменяет память перед их формированием "галицькі українці" были признаны близкими к арийцам и рассово верными

а не. после.

в 1943 году рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, после тяжёлых поражений на Восточном фронте, признал украинцев арийцами, входящими в подрасу «нордической крови»

Следует отметить, что в 1943 году, после тяжёлых поражений на Восточном фронте, нацисты официально разрешили представителям всех славянских народов, кроме поляков, служить в Ваффен-СС (к тому времени части, укомплектованные этническими украинцами, уже находились в составе вермахта — например, батальоны «Нахтигаль» и «Роланд»)[36].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%..._note-genjer-4

более подробно нужно гуглить более глубоко

[argentum]

в 1943 году рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, после тяжёлых поражений на Восточном фронте, признал украинцев арийцами, входящими в подрасу «нордической крови»

Тут ключевое - "после поражений", естественно, когда побеждаешь легко говорить о своей исключительности, а когда уже холку мылят, то берешь в союзники всех, кто может помочь хоть как-то отсрочить конец. Другое дело, что "наши" нацики собирались Европу перекраивать в угоду новому порядку, еще до того, как их взяли в кружок "арийцев", львовский акт 41 года...

[P@uk]

Сообщение от argentum

Так про Власова и нужно молчать, роль этой т.н. армии не ясна до сих пор.

А чего молчать? численность РОА превышала 100 тыс чел. Плюс вспомним казаков - еще под 80 тыс. плюс русские дивизии СС около 20 тыс. Такие цифры конечно никому неинтересны. то ли злобная объединенная европа из 4 тыс голандцев и 2 тыс финов.