Движение "накатом" на инжекторе - на скорости или нейтралка?

[Vinni]

Вопрос от механика, как могут на работающем двигателе отключатся форсунки? Технически если на 4 цилиндровом моторе, прекратится подача топлива по тактам в цилиндры, даже если одна форсунка отключится, мотор начнет троит и трусить.

А то что мотор не употребляет топливо ,как здесь пишут, на определённых оборотах, это нонсенс.
Моторы с V6 и V8 с системой отключения цилиндров для экономии топлива мы в расчёт не берём.

Вот кратко http://www.avtonov.svoi.info/vprysk.html

[FRED]

Сообщение от Vinni

Вопрос от механика, как могут на работающем двигателе отключатся форсунки? Технически если на 4 цилиндровом моторе, прекратится подача топлива по тактам в цилиндры, даже если одна форсунка отключится, мотор начнет троит и трусить.

А то что мотор не употребляет топливо ,как здесь пишут, на определённых оборотах, это нонсенс.
Моторы с V6 и V8 с системой отключения цилиндров для экономии топлива мы в расчёт не берём.

Вот кратко http://www.avtonov.svoi.info/vprysk.html

вот и я о том же,но никто не слышит

[Dimm_On]

Если отпустить педаль газа на ходу, подача воздуха в котлы практически прекратится. Лить топливо при этом - глупо и вредно, т.к. смесь получится не просто переобогащенной, а вообще, черт знает какой... Поэтому, пока дроссельная заслонка перекрывает воздушный поток, форсунки отключаются, и подача топлива прекращается, возобновляясь только когда обороты падают до величины 1500 - 1800. Это и называется торможением двигателем - когда двигатель вращает не энергия сгорающего топлива, а инерция массы автомобиля, которой достаточно, чтобы преодолеть момент сопротивления двигателя. Как только обороты падают до указанных величин, считается, что машина затормозила, и, чтобы не заглохнуть, подача топлива возобновляется. Но, т.к. дроссель все еще закрыт, то, оставаясь на высших передачах, машина все равно заглохнет, если не выжать сцепление и не перейти на ХХ, или не перейти на 1 - 2 передачу.

[FRED]

Сообщение от Dimm_On

Если отпустить педаль газа на ходу, подача воздуха в котлы практически прекратится. Лить топливо при этом - глупо и вредно, т.к. смесь получится не просто переобогащенной, а вообще, черт знает какой... Поэтому, пока дроссельная заслонка перекрывает воздушный поток, форсунки отключаются, и подача топлива прекращается, возобновляясь только когда обороты падают до величины 1500 - 1800. Это и называется торможением двигателем - когда двигатель вращает не энергия сгорающего топлива, а инерция массы автомобиля, которой достаточно, чтобы преодолеть момент сопротивления двигателя. Как только обороты падают до указанных величин, считается, что машина затормозила, и, чтобы не заглохнуть, подача топлива возобновляется. Но, т.к. дроссель все еще закрыт, то, оставаясь на высших передачах, машина все равно заглохнет, если не выжать сцепление и не перейти на ХХ, или не перейти на 1 - 2 передачу.

Да не прекращается подача топлива в двигатель,это нонсенс ,Причем здесь какие то обороты,народ вы чего,вы машину в глаза то хоть видели,вас нобелевский комитет видимо заждался,я не конфликтный чел,но от таких постов тупо мкнет,как можно спорить о том в чем дуб дубом,читайте прессуhttp://www.infocar.ua/arts/article-8821.html

[Dimm_On]

Вьюноша, вы сами-то читали то, на что ссылаетесь???

...Подача топлива при отпущенной педали акселератора на современных автомобилях (с “механикой” так уж точно) действительно снижается до нуля...

[FRED]

Сообщение от Dimm_On

Вьюноша, вы сами-то читали то, на что ссылаетесь???

Прошу не хамить а читать внимательно ,то есть ВНИМАТЕЛЬНО

когда водитель отпускает педаль акселератора (при включенном сцеплении), то есть подача топлива к мотору сводится если не к нулю, то к минимуму,

Или у вас есть новая теория работы двигателя без топлива

[Dimm_On]

Дык я привел цитату из Вашего же поста!!!!

Приводить в качестве доказательства своей правоты текст, содержащий внутренние противоречия - моветон, однако...

[FRED]

Сообщение от Dimm_On

Дык я привел цитату из Вашего же поста!!!!

Приводить в качестве доказательства своей правоты текст, содержащий внутренние противоречия - моветон, однако...

Я тоже привел цитату из этого текста(читай начало), а по этой теме уже сотни форумов копья поломали,типа что появилось раньше курица или яйцо ,ведь мнений много,есть прекрасная возможность по трындеть,а шо нам остается в этой стране http://autodoki.com/node/542

[Dimm_On]

Так, чтобы было понятно - на карбюраторе подача топлива не прекращается, а на инжекторе - прекращается до оборотов 1500 - 1800, в зависимости от настроек движка...
Т.к. карб нынче переходит в разряд редкостей, то его поведение и не обсуждалось...

[FRED]

Сообщение от Dimm_On

Так, чтобы было понятно - на карбюраторе подача топлива не прекращается, а на инжекторе - прекращается до оборотов 1500 - 1800, в зависимости от настроек движка...
Т.к. карб нынче переходит в разряд редкостей, то его поведение и не обсуждалось...

посмотри по ссылке таблицу,там говорят что при 1200-1500 происходит отсечка топлива,а при 1100-1300 возобновление подачи,от этого вопрос при 1200-1300 что движку делать,застрелится что ли,вот по-этому и хрен поймешь кому верить,и как по мне главное чтобы в дороге не подвела а остальное переживем,сколько того инжектора

Почесав затылок, юзер дописал через 31 секунду
http://injector.fotocrimea.com/osvt.html

[VoVaN]

Сообщение от Vinni

Технически если на 4 цилиндровом моторе, прекратится подача топлива по тактам в цилиндры, даже если одна форсунка отключится, мотор начнет троит и трусить.

Разумеется. Потому что мотор - механически сбалансированная система. Ты ж когда зажигание выключаешь - мотор не начинает "троит и трусить" (с), а спокойно себе останавливается. Потому что во всех цилиндрах условия остаются одинаковыми.
На номинальных оборотах угловая скорость КВ незначительно меняется в течении оборота, моменты инерции деталей КШМ по бОльшей части друг друга компенсируют. Если один из цилиндров перестает работать или начинает работать с перебоями - балансировка нарушается: появляются заметные пульсации угловой скорости КВ, а моменты инерции деталей КШМ перестают взаимно компенсироваться. Именно поэтому нельзя эксплуатировать ДВС у которого один из цилиндров неисправен либо сильно отличается по компрессии - при этом возникают не предусмотренные конструкцией вибрации, механические и тепловые нагрузки.
Не говоря уже о "по тактам". Торможение двигателем - это процесс длительностью не "по тактам", а на порядки длительнее. К тому же, достаточно хорошо прогнозируемый от одних только оборотов.
Так что не нужно сравнивать х с пальцем.

Если на ходу бросить газ для торможения двигателем или просто выключить зажигание - ощутимой разницы в его поведении нет, ни в первом случае ни во втором ничего не начинает "троит и трусить" (с). Единственное различие - при падении оборотов ниже уровня ХХ.
Так же не начинает "троит и трусить" (с) при срабатывании ограничителя оборотов или скорости (в народе "отсечка"), когда ЭБУ решает что с тебя хватит. Нестабильную работу мотора можно заметить только если его раскрутили до упора с выключенной трансмиссией.
Так что разницы принципиальной нет, вполне возможно что разные ЭБУ реализуют торможение двигателем в том или другом варианте. Хотя я лично не вижу ни одной рациональной причины продолжать подавать топливо в 4Т ДВС при однозначном обнаружении режима "торможение двигателем" на оборотах выше ХХ. Или, по-вашему, если на ходу вдруг перестать открывать форсунки - двигатель ВНЕЗАПНО начнет "троит и трусить" (с), заглохнет, и пепелацц остановится как вкопанный?...

А вообще ждем в топике Дебиана который инжекторные ЭБУ ковырял на уровне программного кода. Мне довелось только карбюраторные ЭБУ писать

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

Сообщение от FRED

от этого вопрос при 1200-1300 что движку делать,застрелится что ли

Убицца апстену *фейспалм*

Сообщение от FRED

как по мне главное чтобы в дороге не подвела а остальное переживем,сколько того инжектора

оппа-оппа, съезжайтунг дэтэктэд!111

[Vinni]

Сообщение от Dimm_On

Если отпустить педаль газа на ходу, подача воздуха в котлы практически прекратится. Лить топливо при этом - глупо и вредно, т.к. смесь получится не просто переобогащенной, а вообще, черт знает какой... Поэтому, пока дроссельная заслонка перекрывает воздушный поток, форсунки отключаются, и подача топлива прекращается, возобновляясь только когда обороты падают до величины 1500 - 1800. Это и называется торможением двигателем - когда двигатель вращает не энергия сгорающего топлива, а инерция массы автомобиля, которой достаточно, чтобы преодолеть момент сопротивления двигателя. Как только обороты падают до указанных величин, считается, что машина затормозила, и, чтобы не заглохнуть, подача топлива возобновляется. Но, т.к. дроссель все еще закрыт, то, оставаясь на высших передачах, машина все равно заглохнет, если не выжать сцепление и не перейти на ХХ, или не перейти на 1 - 2 передачу.

Форсунки работают постоянно.
Когда заслонка перекрывает воздушный поток, работает клапан холостого хода, который регулирует подачу воздуха в цилиндры, а форсунки продолжают распылять топливо в цилиндры в том объёме в котором нужно для двигателя режиме на данный момент. Форсунки совершают впрыск в такте впрыска, если не совершить впрыск в такте впрыска то данный цикл тактов ДВЗ будет имеет КПД 0%.

Если двигатель запущен то ему без разницы, под нагрузкой, на нейтралке или на передаче торможение двигателем или холостой ход, форсунки двигателя все равно совершают впрыск иначе мотор ЗАГЛОХНЕТ.

А то что вы привели в качестве примера "Впрысковая система под капотом "Москвича-412"", то это далеко не аргумент, эту книгу писал липовый доцент который машину под капотом пару раз видел.

Прочитал бегло, 13 пункт в таблиц описано что при закрытом дроселе топливо в цилиндры перестаёт подаваться, и условия работы близки к холостому ходу. И при этом в пункте 15 Выключение подачи топлива, пишут что при прекращении подачи топлива происходит быстрая , что противоречит пункту 13.

Запомните если мотор запустил то он в любом режиме расходует топливо, только разница в том что при разных режимах работы ДВЗ разный расход топлива.

[FRED]

Сообщение от VoVaN

оппа-оппа, съезжайтунг дэтэктэд!111

Просто сколько экспертов столько и мнений,одни до хрипоты доказывают одно одни другое,а истина как правило по середине,а вовремя съехать еще никому не вредило,а даже шло на пользуура *

[VoVaN]

Сообщение от Vinni

если не совершить впрыск в такте впрыска то данный цикл тактов ДВЗ будет имеет КПД 0%

Это пипец как страшно когда двигателем блеать ТОРМОЗЯТ. Алсо, можно сюда формулу расчета этого самого мифического "КПД 0%"?

Сообщение от Vinni

на передаче торможение двигателем или холостой ход, форсунки двигателя все равно совершают впрыск иначе мотор ЗАГЛОХНЕТ.

КВ крутят снаружи инерцией машины. Смысл двигателя в этом режиме - маслать воздух поршнями и тем самым тратить кинетическую энергию.
В ЧЕМ будет выражаться что он "заглох", когда вал продолжают вращать внешние силы, а топливо и искру подавать перестали?! Ему потом что-то помешает продолжить работать, если подача топлива и искры восстановится?!

Сообщение от Dimm_On

Так, чтобы было понятно - на карбюраторе подача топлива не прекращается, а на инжекторе - прекращается до оборотов 1500 - 1800, в зависимости от настроек движка...
Т.к. карб нынче переходит в разряд редкостей, то его поведение и не обсуждалось...

Напрасно Вы так на карбюратор наговариваете. Он тоже умеет отключать подачу топлива.

[Vinni]

Сообщение от FRED

Просто сколько экспертов столько и мнений,одни до хрипоты доказывают одно одни другое,а истина как правило по середине,а вовремя съехать еще никому не вредило,а даже шло на пользуура *

Я там ссылку кинул пусть изучают мат часть. А потом уже кичатся.

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

Сообщение от Jacks

Ну я когда на передаче бросаю педаль газа расход сразу 0 показывает

У тебя БК показывает расход топлива от расходомера воздуха, который высчитывает показания и выводит на дисплей. Педаль газа отпустил, дросель закрылся расход воздуха 0, а клапан холостого хода работает но датчика расхода воздуха туда не ставят, ибо он там не нужен.

[VoVaN]

Сообщение от FRED

Просто сколько экспертов столько и мнений,одни до хрипоты доказывают одно одни другое,а истина как правило по середине,а вовремя съехать еще никому не вредило,а даже шло на пользуура *

Хорошая мина при плохой игре. Сначала изойти пеной и нагрубить оппоненту, а потом слиться и сказать "нууу, столько мнений, каждый прав по-своему, да и вообще это вовсе не важно, главно штобы ездило!" - это сильно, да.

[Vinni]

Сообщение от walery

з.ы. и да кстати в моей машине есть кнопочка на педали сцепления, которая показывает выжата педаль или нет. Но служит она для другой цели- если газовать при выжатом сцеплении то обороты ограничиваются максимум 3000.

Ну так это чтоб выжимной подшипник не порвало.
Форд чтоль?

Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты
А вообще, чем спорить проще сделать эксперимент.
Раскрутить мотор до определённых оборотов, как тут писали 1500-1800 и снимать поочерёдно разъёмы с форсунок, и вам все станет ясно.

Сообщение от Vinni

А вообще, чем спорить проще сделать эксперимент.
Раскрутить мотор до определённых оборотов, как тут писали 1500-1800 и снимать поочерёдно разъёмы с форсунок, и вам все станет ясно.

Я с Вас прямо удивляюсь! Вам же на русском сказали что есть такая хрень - "датчик положения дроссельной заслонки", компьютер отрубит бензин только в случае если датчик покажет что педаль отпущена, т.е. происходит торможение двигателем. ЕСЛИ ДАТЧИК ПОКАЖЕТ ЧТО ПЕДАЛЬ ГАЗА НАЖАТА ТО КОМПЬЮТЕР НЕ ОТКЛЮЧИТ ПОДАЧУ.

[VoVaN]

Сообщение от Vinni

А вообще, чем спорить проще сделать эксперимент.
Раскрутить мотор до определённых оборотов, как тут писали 1500-1800 и снимать поочерёдно разъёмы с форсунок, и вам все станет ясно.

На 1500-1800? Во время торможения двигателем? При ВНЕШНЕМ факторе вращения КВ? Снимать разъемы форсунок?
Сударь акробат или фантазер.

[Polesov]

Сообщение от P.MoUsE

У тебя автомат, ты уже не в теме...

Я шесть лет отьездил, до февраля этого года, на механике с ЕВРО "3"!!!
И я не в теме?!!!

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Сообщение от FRED

То-бишь если выжать сцепление и накатом остановиться не прикасаясь к акселератору,двигатель заглохнет(форсунки ведь закрыты и топливо не поступает),что то новенькое ну-ка ну-ка
просвети ,а то палим бензик почем зря а двигло может и без него работать

Блок управления двигателем немножко умнее, чем Вы думаете...

Почесав затылок, юзер дописал через 8 минут

Сообщение от FRED

Т.е при выжимании сцепления открывается подача топлива,каким образом сцепление взаимосвязано с подачей топлива

Неа... При отпущенной педали газа блок управленияч двигателя будет уменьшать подачу топлива до достижения частоты в 1500-1800 оборотов, после чего последует небольшая добавка, дабы обороты до нуля не упали и плавно достигли частоты в 700-800... Если при этом двигаться и тормозить дв. при оборотах более 2000, то подача топлива ограничена до мин. а борт комп сотые и тысячные доли не показывает и отображает "ноль"... При выжатом сцеплении и на нейтралке - расход топлива будет по любому выше...

[walery]

Сообщение от Vinni

Я там ссылку кинул пусть изучают мат часть. А потом уже кичатся.

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты


У тебя БК показывает расход топлива от расходомера воздуха, который высчитывает показания и выводит на дисплей. Педаль газа отпустил, дросель закрылся расход воздуха 0, а клапан холостого хода работает но датчика расхода воздуха туда не ставят, ибо он там не нужен.

блеа опять.... да откуда ж вы такие бредовые идеи берете? КурИте мануалы, а не беллетристику интернетную!
Я тоже возможно могу ошибаться насчет того, что нет метода измерения, описанного тобой.
Вот гуглим яндекс и что мы видим:

двигатель должен быть инжекторным (mono или multi point), а если дизельный, то впрыск должен быть электронным. Современные автомобили в основной своей массе именно таковыми и являются.

Это связано с тем, что исходный сигнал снимается непосредственно с клеммы электромагнита форсунки. Измерение расхода основано на измерении времени открытия форсунок за единицу времени измерения

простейший электронный блок, который получает от блока управления двигателем информацию о продолжительности открытого состояния форсунок, которую он затем умножает на фиксированный коэффициент "перевода времени в литры" и отображает это на дисплее

Ну и так далее можно накопать кучу статей в таком же духе. Да и в мануалах от БК это тоже написано.

з.ы. и да кстати, в фордомануале описано поведение двигла при торможении двигателем примерно так, как написал Димон.
Удачи.

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут

Сообщение от Polesov

Неа... При отпущенной педали газа блок управленияч двигателя будет уменьшать подачу топлива до достижения частоты в 1500-1800 оборотов, после чего последует небольшая добавка, дабы обороты до нуля не упали и плавно достигли частоты в 700-800... Если при этом двигаться и тормозить дв. при оборотах более 2000, то подача топлива ограничена до мин. а борт комп сотые и тысячные доли не показывает и отображает "ноль"...

Может на каких-то машинах происходит так но например на форде не так... сегодня спецом проверял... двигло свободно тормозится до примерно 1200 а потом включается подача топлива и он пытается ехать... благо дизель это прощает

[Медвед]

Для "механиков" и остальных сомневающихся в отключении подачи топлива при движении накатом, фото ваговской инструкции в части экономичной езды.

[Vinni]

а на холостом ходу мотор не потребляет топлива, согласно ваговской инструкции?

[VoVaN]

Сообщение от Vinni

а на холостом ходу мотор не потребляет топлива, согласно ваговской инструкции?

ну, если мотор не на святом духе работает - то потребляет. А какое отношение ХХ имеет к торможению двигателем?

[SeMeN]

Сообщение от Vinni

Вопрос от механика, как могут на работающем двигателе отключатся форсунки? Технически если на 4 цилиндровом моторе, прекратится подача топлива по тактам в цилиндры, даже если одна форсунка отключится, мотор начнет троит и трусить.

Вот именно по причине таких вопросов и страшно отдавать свою машину на ремонт куда-либо, вдруг на выбранном СТО трудятся именно такие "механики".
Эксперимент специально для механиков. Ставим машину на ровной площадке, выключаем зажигание, втыкаем 4-ю передачу. Далее вылазим из машины и начинаем ее толкать (если в одиночку не очень получается - привлекаем к эксперименту товарищей-механиков). Когда машина сдвинулась с места с удивлением наблюдаем, как коленвал мотора крутится, подачи топлива нет, а мотор не "троит и трусить" (с)

Для особо недоверчивых - эксперимент номер два. Берем авто с карбюратором типа "солекс", подключаем светодиод на провод, подающий питание к ЭПХХ (или сразу берем Таврию с приборкой типа "Люкс", там уже с завода сей светодиод вкорячен). Катаемся и по горению/не горению светодиода наблюдаем, когда подача топлива прекращается, а мотор вполне себя адекватно ведет, не троит и даже не трусит

Сообщение от SeMeN

Для особо недоверчивых - эксперимент номер два. Берем авто с карбюратором типа "солекс", подключаем светодиод на провод, подающий питание к ЭПХХ (или сразу берем Таврию с приборкой типа "Люкс", там уже с завода сей светодиод вкорячен). Катаемся и по горению/не горению светодиода наблюдаем, когда подача топлива прекращается, а мотор вполне себя адекватно ведет, не троит и даже не трусит

Уверен что эту идею вы не проверяли. Несколько лет назад я сам хотел вывести такой светодиод на таврии и очень удивился что при подключении светодиода (с резистором 10к (или где-то там) последовательно) клапан холостого хода не срабатывал. Похоже ток управления совсем ничтожный.

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут
Да и по первой идее я уверен что машина будет довольно таки серьезно дергаться. Все-таки компрессия и очень низкие обороты коленвала. Толкая ее на первой передаче, при той же скорости ехать она будет гораздо мягче. Конечно если у вас хватит сил ее толкнуть

[walery]

Сообщение от elektron6

Уверен что эту идею вы не проверяли. Несколько лет назад я сам хотел вывести такой светодиод на таврии и очень удивился что при подключении светодиода (с резистором 10к (или где-то там) последовательно) клапан холостого хода не срабатывал. Похоже ток управления совсем ничтожный.

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут
Да и по первой идее я уверен что машина будет довольно таки серьезно дергаться. Все-таки компрессия и очень низкие обороты коленвала. Толкая ее на первой передаче, при той же скорости ехать она будет гораздо мягче. Конечно если у вас хватит сил ее толкнуть

просто надо быстро толкать и все будет пучком

Не, ну тут я не спорю. Если команда толкачей хорошо подготовлена, то после 50км/ч она действительно мягенько пойдет

[SeMeN]

elektron6
в случае с Таврией надо где-то до 22 км/ч растолкать, чтобы выйти на на обороты ХХ на четвертой. Или всего-лишь до 16 км/ч на третей.
Но, дабы поберечь здоровье толкачей, можно чуток изменить порядок проведения эксперимента.
Разгоняем машину до, скажем, 60 км/ч на пустой дороге на третей передаче и глушим ключом мотор. Сцепление не трогаем, передачу не выключаем.
Главное не забыть ключ повернуть в положение "Зажигание", а то можно внезапно обнаружить, что руль заблокировался :D

А по поводу подключения диода к ЭПХХ, то надо его не последовательно включать. Вот тут более подробно.