Отопление, водоснабжение

[helz80]

завтра напишу!какой и цену))

[walery]

Сообщение от lucky_DS

Нужен.
150-300 грн (в инете)

я вот тоже в недоумении... по 150-300 наверно хлам какой-то... ибо цены на них обычно начинаются от 500грн...
можно ссылки где ты такие надыбал?

[lucky_DS]

Сообщение от walery

я вот тоже в недоумении... по 150-300 наверно хлам какой-то... ибо цены на них обычно начинаются от 500грн...
можно ссылки где ты такие надыбал?

http://golub.zakupka.com/p/116637-kl...a-ot-1-8-do-3/

[walery]

Сообщение от lucky_DS

http://golub.zakupka.com/p/116637-kl...a-ot-1-8-do-3/

и это все???
ну ладно
читал внимательно?

Клапаны электромагнитные CEME (Италия), стоимостью от 135 грн. Диаметром подключения от 1/8" до 3".

замануха на лицо... или ты позвонил и спросил цену на клапан 1" ?

[P.MoUsE]

Сообщение от VoVaN

По-моему утверждать что алюминиевые радиаторы лучше чугуниевых/стальных потому что у чугуния хреновая тепловодность - всё равно что утверждать что машина лучше самолета, потому что у самолёта маленькие колёсики и он плохо ездит. Просто один и тот же технический вопрос решается разными путями, что нивелирует разницу в теплопроводности: у алюминиевых теплоноситель просто течет по трубе, а обеспечивающие теплоотдачу ребра имеют сложную форму; у чугунных - каналы теплоносителя сами по себе имеют сложную форму и обеспечивают теплоотдачу. Во втором случае эпическая теплопроводность не обязательна и не на что особо не влияет. А влияет форма оребрения, обеспечивающая правильное движение потока воздуха, что от материала не сильно зависит.
Тут, правда, нужно заметить, что алюминий технологически легче лить и обрабатывать (не говоря уже об отсутствии необходимости делать сложные каналы), так что при бОльшей стоимости материала есть некоторая экономия на производстве. Вот и причина существования двух подходов

Вован, ну ты же не глупый человек, зачем писать чушь? в общем-то это верно при условии неограниченного теплоносителя, а если это автономка и количество воды влияет на расход газа тогда что?

[lucky_DS]

Сообщение от P.MoUsE

а если это автономка и количество воды влияет на расход газа тогда что?

Вот я в двух вузах изучал и физику и теплотехнику, и не понимаю, ну КАК количество теплоносителя в замкнутой системе влияет на КПД этой системы при прочих равных?
Поясни плиз
Потому что вся эта тема напоминает рекламную компанию продавунов оборудования - кто что продает, тот то и хвалит
зы. клапан заказал за 440 грн, всем спасибо за дискуссию.

[walery]

Сообщение от lucky_DS

клапан заказал за 440 грн, всем спасибо за дискуссию.

вот это другое дело

[P.MoUsE]

Сообщение от lucky_DS

Вот я в двух вузах изучал и физику и теплотехнику, и не понимаю, ну КАК количество теплоносителя в замкнутой системе влияет на КПД этой системы при прочих равных?
Поясни плиз
Потому что вся эта тема напоминает рекламную компанию продавунов оборудования - кто что продает, тот то и хвалит
зы. клапан заказал за 440 грн, всем спасибо за дискуссию.

хорошо, ты изучал физику, вот скажи как одна и та же машина с разной загрузкой имеет разный расход, при одинаковом скоростном режиме?

[Vinni]

Сообщение от P.MoUsE

хорошо, ты изучал физику, вот скажи как одна и та же машина с разной загрузкой имеет разный расход, при одинаковом скоростном режиме?

Ну тут ещё нужно учитывать какие трубы, сталь более теплопроводная чем пластики, и если не утеплена то уже есть теплопотери, что обычно компенсируют количеством воды и насосом.

[P.MoUsE]

Сообщение от Vinni

Ну тут ещё нужно учитывать какие трубы, сталь более теплопроводная чем пластики, и если не утеплена то уже есть теплопотери, что обычно компенсируют количеством воды и насосом.

При замене толтько самих радиаторов уже есть эффект.

[lucky_DS]

Сообщение от P.MoUsE

хорошо, ты изучал физику, вот скажи как одна и та же машина с разной загрузкой имеет разный расход, при одинаковом скоростном режиме?

Аналогия абсолютно некорректная. Извини, но у тебя отсутствует интуитивное чувство "сути".
Не забывай, у нас замкнутая система, и потери тепла ТОЛЬКО "естественные" - через стены\окна\сквозняки и тд, на которые количество теплоносителя НИКАК не влияет. КПД преобразования энергии газа в тепло определяется только конструкцией котла, а не объемом теплоносителя.
Единственный минус большого объема - это повышенная инерционность автоматической терморегуляции (которую похоже, кроме меня никто не использует).

Почесав затылок, юзер дописал через 8 минут

Сообщение от P.MoUsE

При замене толтько самих радиаторов уже есть эффект.

Не верю. Только что специально обзвонил трех знакомых в частных домах, кто чугунину сменил на современные радиаторы - один менял сразу котел и систему, есть экономия 5-10% (за счет котла), двое сначала меняли котел, через 2-4 года радиаторы -практически одинаковый расход, маленькие радиаторы не дали экономии, преимущество- дом при запуске быстрей прогревается и пыль легче вытирать .

Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты

Сообщение от Vinni

Ну тут ещё нужно учитывать какие трубы, сталь более теплопроводная чем пластики, и если не утеплена то уже есть теплопотери, что обычно компенсируют количеством воды и насосом.

Куда "теплопотери"? Внутрь дома? Так это не потери, а совсем даже наоборот.

[P.MoUsE]

Олег, инерционность играет громаднейшую роль, и пренебрегать ей ой как не стоит.

З.Ы. Для большей эффективности можно систему под давлением использовать.

[lucky_DS]

Сообщение от P.MoUsE

Олег, инерционность играет громаднейшую роль, и пренебрегать ей ой как не стоит.

З.Ы. Для большей эффективности можно систему под давлением использовать.

Она играет роль только при больших колебаниях температуры день-ночь, при отсутствии принудительной конвекции.
А с хорошим насосом - пофиг, 200 литров в системе, или 80, насос за 10-20 минут всю прокачает.

[walery]

Сообщение от P.MoUsE

Олег, инерционность играет громаднейшую роль, и пренебрегать ей ой как не стоит.

З.Ы. Для большей эффективности можно систему под давлением использовать.

ага. А суть этого в том, что котел горит гораздо больше времени для прогрева 200-300 литров воды (пару часов), чем для прогрева 30-50 литров воды (15 минут)... и соответственно все эти пару часов он греет улицу своим выхлопом... ведь кпд котлов далеко не 100%... и дома у нас не супер утепленные.

з.ы. вот буквально сегодня запускал Будерус конденсационник... реално бомба котел... держал руку прямо перед выхлопом... струя еле теплая.
lucky_DS, попробуй такой фокус со своим КЧМом . можешь мяска сразу прихватить... пожаришь

[lucky_DS]

Сообщение от walery

ага. А суть этого в том, что котел горит гораздо больше времени для прогрева 200-300 литров воды (пару часов), чем для прогрева 30-50 литров воды (15 минут)... и соответственно все эти пару часов он греет улицу своим выхлопом... ведь кпд котлов далеко не 100%... и дома у нас не супер утепленные.

Насколько "дольше нагревается", настолько и дольше остывает, в итоге общее время горения будет одинаково (при прочих равных). Ребята, ну ей-богу, примитивные же вещи, 6-ой класс, стыдно не понимать, это же ваша работа как-бэ...

з.ы. вот буквально сегодня запускал Будерус конденсационник... реално бомба котел... держал руку прямо перед выхлопом... струя еле теплая.
lucky_DS, попробуй такой фокус со своим КЧМом . можешь мяска сразу прихватить... пожаришь

Ммм... Колви это КЧМ? (а лучшая рыба это колбаса )
На выходе трубы градусов 40.

[walery]

Сообщение от lucky_DS

Насколько "дольше нагревается", настолько и дольше остывает, в итоге общее время горения будет одинаково (при прочих равных). Ребята, ну ей-богу, примитивные же вещи, 6-ой класс, стыдно не понимать, это же ваша работа как-бэ...

теоретически оно то конечно да... в сферическом вакууме... но практика показывает что нет
Призываю Вована сюда.

Сообщение от lucky_DS

Ммм... Колви это КЧМ? (а лучшая рыба это колбаса )
На выходе трубы градусов 40.

гыыыыыы.
Ну про КЧМ я конечно прикололся как про самый яркий пример экономичности.... и я не знал какой у тебя котел.
Но ты тоже юморист знатный... давай ка почитаем что же пишет сам производитель "Колви" про температуру выхлопа своего котла (я взял наугад паспорт от напольного дымоходника на 16кВт):
Температура продуктов сгорания на выходе С 110
Может у тебя какой-то другой "Колви"?
Я кончил.

[lucky_DS]

Сообщение от walery

Температура продуктов сгорания на выходе С 110
Может у тебя какой-то другой "Колви"?
Я кончил.

Ну ты же рукой мерил? Приезжай, залезешь на крышу, померяешь у меня.

[walery]

Сообщение от lucky_DS

Ну ты же рукой мерил? Приезжай, залезешь на крышу, померяешь у меня.

.........................

[Vinni]

Сообщение от lucky_DS

Куда "теплопотери"? Внутрь дома? Так это не потери, а совсем даже наоборот.

Так у меня дом, летняя кухня и гараж. Я на свой пример смотрю.

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Сообщение от lucky_DS

маленькие радиаторы не дали экономии, преимущество- дом при запуске быстрей прогревается и пыль легче вытирать .

Именно по данной причине и купил стальные, красиво, теплооддача не хуже чугуна, быстро прогревается, и да пыль легче вытирать. А вы когда нибудь пробовали пыль в ребрах каждой секции чугуна вытирать? Задолбаешься.

[VoVaN]

Сообщение от walery

теоретически оно то конечно да... в сферическом вакууме... но практика показывает что нет
Призываю Вована сюда.

Я никого не знаю! Я никуда не летаю! Нет у меня никаких дневников! Уходите! (с)

Не ну по законам физики Лаки конечно прав - тут без вариантов, баланс всегда в ноль сходится, вне зависимости от количества теплоносителя. Какие при этом подводные камни могут быть, которые вносят свою коррективу в конкретном случае - не могу знать, отоплением я не занимаюсь.
Так что если уж у вас возник спор - разрешить его могут только конкретные аргументы о том, почему на практике получается не так, как в сферическом вакууме

Подозреваю что смотреть нужно в сторону эффективности теплообмена (а он зависит от разности температур теплоносителя и воздуха) и общей инерционности системы. А от инерционности системы напрямую зависит эффективность терморегуляции.
Как с облегчением коленвала в спортивных моторах: мощность движка это повысить конечно же не может, но динамику в начале разгона на нижних передачах тем не менее незначительно повышает.

[lucky_DS]

Сообщение от VoVaN

Подозреваю что смотреть нужно в сторону эффективности теплообмена (а он зависит от разности температур теплоносителя и воздуха) и общей инерционности системы. А от инерционности системы напрямую зависит эффективность терморегуляции.
Как с облегчением коленвала в спортивных моторах: мощность движка это повысить конечно же не может, но динамику в начале разгона на нижних передачах тем не менее незначительно повышает.

На практике система с большим кол-ом воды имеет период терморегуляции 1.5-2 часа (у меня так). "Современная" оптимизированная система период 40-60 мин (опрашивал владельцев). Сомневаюсь что такая разница (по сравнению с суточными колебаниями) существенно повлияет на общий расход.

зы. walery, правильно, все у кого не кондесационный котел - по определению говно, нищеброды и ваще нифига не понимают!

[walery]

Сообщение от lucky_DS

На практике система с большим кол-ом воды имеет период терморегуляции 1.5-2 часа (у меня так). "Современная" оптимизированная система период 40-60 мин (опрашивал владельцев). Сомневаюсь что такая разница (по сравнению с суточными колебаниями) существенно повлияет на общий расход.

зы. walery, правильно, все у кого не кондесационный котел - по определению говно, нищеброды и ваще нифига не понимают!

Не правильно про меня думаешь.
Про конденсационник упомянул лишь для того, чтобы подчеркнуть большУю разницу в процессе работы разных типов котлов и систем отопления.
Вот и ты сам только что признал что твой котел греет улицу своими 110ю градусами 1,5-2 часа... посчитай количество энергии, которое вылетает в космос за это время... ты же любитель потыкать учебником физики за 6ой класс

[lucky_DS]

Сообщение от walery

Не правильно про меня думаешь.
Про конденсационник упомянул лишь для того, чтобы подчеркнуть большУю разницу в процессе работы разных типов котлов и систем отопления.
Вот и ты сам только что признал что твой котел греет улицу своими 110ю градусами 1,5-2 часа... посчитай количество энергии, которое вылетает в космос за это время... ты же любитель потыкать учебником физики за 6ой класс

Ну еклмн. Я написал ПЕРИОД. Что тут непонятно? И при чем тут "мои 110 градусов"?
Не, вы реально не понимаете сути процессов, по вашим доводам видно.
Попробую на пальцах объяснить.
Автоматика включает котел, он греет теплоноситель (это ВХОД ТЕПЛА в систему), который греет воздух, по достижении заданной температуры котел отключается. Воздух остывает (через стены и окна - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫХОД ТЕПЛА из системы), остужает теплоноситель, при падениии температуры ниже заданной автоматика включает котел. Период завершен.
При прочих равных, количество теплоносителя влияет ТОЛЬКО на продолжительность цикла (меньше теплоносителя - цикл короче, он быстрее нагреет воздух и быстрее остынет), если эта продолжительность не будет сравнима с суточными колебаниями (а она намного меньше). Общее суммарное время горения-простоя котла будет абсолютно одинаковым.
На расход газа влияет только КПД котла и скорость "ВЫХОДА ТЕПЛА" из системы.
Я понимаю, что вам надо побольше радиаторов впарить, но нельзя ж так откровенно законы физики нарушать.

[VoVaN]

Сообщение от lucky_DS

На расход газа влияет только КПД котла и скорость "ВЫХОДА ТЕПЛА" из системы.

по-моему Валерий хочет сказать именно об этом ) Т.е. затраты энергии на неэффективность системы определяются не только мерой этой неэффективности, но и длительностью ее работы. Что абсолютно логично.
Однако при этом упускается из виду тот факт, что, опять-таки при прочих равных, большая теплоемкость системы создает не только бОльшие периоды активности, но и бОльшие периоды простоя. Так что тут тоже разницы быть не должно )

[Strangr]

по своему примеру скажу. В прошлом году переделывали отопление. Заменили железные трубы на экопласт меньшего диаметра(в общем около 100 м труб)б заменили несколко радиаторов и некоторые чугуные уменьшили(с 40 секций до 30), и поменяли систему отопления с однотрубной открытой на двух трубную закрытую. Так вот расход газа уменьшился. Скорее всего правда из-за того что тип отопительной системы изменился. Но нам тоже говорили что чем меньше воды тем лучше.
П,С Охлаждаються чугуные батареи чуть медленее чем металические, так что большой выгоды от чугуных батарей нет.

[дмитрий_оч_приятно]

Сообщение от P.MoUsE

курс физики за 6-8 класс, в разделе динмика, все доступно и понятно. ну если не впадло заедь в гости, на апоговорить.

заехать пожалуй пока что не смогу, так что давай все свои аргументы сюда, тема набирает обороты

[P.MoUsE]

Сообщение от дмитрий_оч_приятно

заехать пожалуй пока что не смогу, так что давай все свои аргументы сюда, тема набирает обороты

ну не знаю... давайте на пальцах,циркуляция системы вместе с теплоотдачей можно считать работой, а в формуле работы W= F·s присутствует сила, сила передвижения исчисляется F=m*a, а значит масса играет роль, вот теперь давайте меня переубеждайте. я вроде как все правильно написал. не?

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту

Сообщение от VoVaN

по-моему Валерий хочет сказать именно об этом ) Т.е. затраты энергии на неэффективность системы определяются не только мерой этой неэффективности, но и длительностью ее работы. Что абсолютно логично.
Однако при этом упускается из виду тот факт, что, опять-таки при прочих равных, большая теплоемкость системы создает не только бОльшие периоды активности, но и бОльшие периоды простоя. Так что тут тоже разницы быть не должно )

опять же сферически и в вакууме.

[VoVaN]

Сообщение от P.MoUsE

опять же сферически и в вакууме.

Опять же, это не довод к ошибочности утверждения.
Указание на "сферичность в вакууме" говорит о том, что в реальной жизни есть факторы, действие которых не учтено в "сферично-вакуумной" модели (с чем я кагбэ не только не спорил, но и сам об этом писал двумя постами выше). Но для того чтобы утверждать что данная модель действительно не соответствует реальности и дает ошибочные результаты - эти факторы таки нужно найти и определить. И чтобы разница действительно была эти факторы ОБЯЗАНЫ существовать, потому что законы природы - штука упрямая, и любой, даже самый додэкаэдрический, единорог в гексафториде серы им беспрекословно подчиняется. Я таковых факторов не вижу (т.к. системы отопления не строил), так что ждем предметных комментариев от спецов с практическим опытом.

Почесав затылок, юзер дописал через 9 минут

Сообщение от P.MoUsE

не?

Нуу э... Нсли бы не одно "но": затраты энергии на циркуляцию мизерны по сравнению со всеми остальными затратами.
И, если уж на то пошло, то толстые трубы с медленно текущей водичкой дадут меньшие затраты чем тонкие с быстро текущей (а зависимость тут должна быть таки обратная, для сохранения теплоотдачи на одном и том же уровне). Потому что чем больше диаметр - тем меньше гидростатическое сопротивление, а чем меньше скорость - тем меньше динамическое, и тем меньше вероятность перехода ламинарного потока в турбулентный. Так что этот аргумент не катит: при прочих равных (т.е. при равной мощности теплопередачи) толстые трубы и много воды - экономичнее (по накладным расходам энергии на циркуляцию), чем тонкие.
А еще нужно не забывать про гравитацию )

[walery]

Сообщение от VoVaN

Опять же, это не довод к ошибочности утверждения.
Указание на "сферичность в вакууме" говорит о том, что в реальной жизни есть факторы, действие которых не учтено в "сферично-вакуумной" модели (с чем я кагбэ не только не спорил, но и сам об этом писал двумя постами выше). Но для того чтобы утверждать что данная модель действительно не соответствует реальности и дает ошибочные результаты - эти факторы таки нужно найти и определить. И чтобы разница действительно была эти факторы ОБЯЗАНЫ существовать, потому что законы природы - штука упрямая, и любой, даже самый додэкаэдрический, единорог в гексафториде серы им беспрекословно подчиняется. Я таковых факторов не вижу (т.к. системы отопления не строил), так что ждем предметных комментариев от спецов с практическим опытом.

От "спецов с практическим опытом" комментов с описанием этого вакуума ты не получишь... тут нужна сложная математическая модель всей системы дом-отопление-внешняя среда...
а "спецы с практическим опытом" только говорят о существовании этого факта а вот описать почему этот факт происходит затруднительно

у меня например есть сомнения по поводу вот этого утверждения:

затраты энергии на неэффективность системы определяются не только мерой этой неэффективности, но и длительностью ее работы. Что абсолютно логично.
Однако при этом упускается из виду тот факт, что, опять-таки при прочих равных, большая теплоемкость системы создает не только бОльшие периоды активности, но и бОльшие периоды простоя.

и опять таки описать математически это не смогу... наблюдение чисто из практического опыта

[Vinni]

Так что теперь получается чем больше воды в системе тем меньше котёл газа ест?