Ремонт своими силами!

[Water13]

Hotab, Баугат десятка по акции стоил ~130 гривен за квадрат.
Когда я интересовался утеплением базальтной плитой, был только Paroc по 10 баксов за квадрат. Мне было необходимо 40 квадратов на подвал однокомнатной, плюс по периметру еще столько-же. Строители не рекомендовали базальт в подвал- высокая гигроскопичность, со временем возможно что напитает влаги- сильно увеличится теплопроводность. На мое возражение что можно использовать несколько слоев штукатурки, сказали что рано или поздно первый этаж затопят соседи, что в итоге однажды и произошло. Пенопласту пофиг что затопление, что сырость подвала, что пар в период отопления.

[Hotab]

. Баугат десятка по акции стоил ~130 гривен за квадрат.

Ну тогда я вообще лох ушастый.. Я счас попробую себя поутешать, что я взял плотность 135кг/куб, а ты говоришь может о 115.. Это очень слабое утешение, т.к. 115-й тоже годится для оклеивания. Меня бы устроил..
Но тут я для себя приберег вообще четкую отмазку. Я уже писал: ещё несколько дней , и там установят электрощитки и я вообще не подберись к стене. Надо было делать срочняком. Потому так и купил..
Да, слово "акция" у меня на ценнике тоже было. Но может недостаточно акционная акция).

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Чем плотнее, тем теплее.

Чё-то первые ссылки гугла на эту тему говорят обратное. У тебя инфа откуда?

[Sashka]

А мы решили нанять специалистов.

[Hotab]

. . У тебя инфа откуда?

Из таблиц.
Первая же ссылка из гугла.
http://srbu.ru/stroitelnye-materialy...listirola.html
Меньше цифра - теплее, это не надо жевать?

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Из таблиц.
Первая же ссылка из гугла.
http://srbu.ru/stroitelnye-materialy...listirola.html
Меньше цифра - теплее, это не надо жевать?

Из твоей ссылки:

Перечисляя параметры утеплителей, на первое место всегда ставят теплопроводность материала. Зависит она от того, сколько в данном веществе содержится воздуха. Ведь именно воздушная среда служит отличным естественным теплоизолятором. Заметим, что способность проводить тепло уменьшается при увеличении разреженности среды.

Больше воздуха-больше разряжённость материала-лучше теплоизоляция.
В таблице получилось с точностью до наоборот. Пришли к противоречию.

[Hotab]

Размер ячейки воздуха имеет значение. Больше переходов "воздух-материал", лучше изоляция. Окно полностью из воздуха, а является самым большим мостиком холода в доме. Раздел на большее кол-во камер решает вопрос. А вообще не напрягай с утра. Есть возражения по "плотнее - теплее", давай излагай. А почему это именно так, давай без меня ботань.

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Есть возражения по "плотнее - теплее", давай излагай.

Так изложил в посте выше, в виде цитаты с твоей же ссылки.
Я не призываю всех перепроверять всё на свете, но когда у человека одновременно укладывается в голове "больше воздуха - теплее" и "меньше воздуха - теплее", и он не хочет разобраться, тут и до Оруэлловского двоемыслия не далеко.

[Hotab]

. Так изложил в посте выше, в виде цитаты с твоей же ссылки.

Я ссылку дал чтоб ты глянул таблицу.
Если ты начинаешь цепляться к текстовой части, и действительно не понял, что там хотели сказать, то в предидущем сообщении я тебе разжевал.
Да, больше воздуха - теплее. Ведь газобетон теплее цельного бетона.
Но окно с одной камерой воздуха холоднее , чем окно той же толщины , но с двумя- тремя камерами. Хотя воздуха в этом окне меньше, чем однокамерном пакете. Ты эти вещи понимаешь?
Потому чем больше закрытых ячеек воздуха в куске пенопласта, тем он теплее.. Очевидно, что до определённого предела, ведь если пропилена будет много, а воздуха почти не будет, то это снова таки будет холоднее.. Об этом я тоже упоминал..

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

. , тут и до Оруэлловского двоемыслия не далеко.

Не доводИ себя до этого. Анализируй прочитанное, не мысли буквально.

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Но окно с одной камерой воздуха холоднее , чем окно той же толщины , но с двумя- тремя камерами. Хотя воздуха в этом окне меньше, чем однокамерном пакете. Ты эти вещи понимаешь?
Потому чем больше закрытых ячеек воздуха в куске пенопласта

Да перестань ты сравнивать стекло с пенопластом - оно работает по-другому. Теплопотери через пенопласт идут путём теплопередачи, а стекло, кроме этого, пропускает наружу излучение. Дополнительное стекло будет дополнительно отражать излучение. Можно вместо этого и с тем же эффектом поставить меньше стёкол, но со специальным отражающим покрытием.
Ещё раз коротко: стеклопакет - это не лист пенопласта.

[Hotab]

.
Ещё раз коротко: стеклопакет - это не лист пенопласта.

Рассмотри стеклопакет морозной ночью, исключив солнышко. Находишь связь с пенопластом?

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Что вообще за 3.14-здоватая привычка добавлять кучу вводных, чтобы вообще было нереально разрешить вопрос??
Давай тогда уже рассматривай нагревание пенопласта на солнце, окрасив его в чёрный и другие цвета..

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Рассмотри стеклопакет морозной ночью, исключив солнышко. Находишь связь с пенопластом?

Не нахожу. Стекло будет пропускать наружу из комнаты инфракрасное излучение. Пенопласт не будет.

[Hotab]

. Стекло будет пропускать наружу из комнаты инфракрасное излучение. Пенопласт не будет.

Кто сказал?
Тепло - один из диапазонов ИК излучения. Проходит через пенопласт?

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Тепло - один из диапазонов ИК излучения.

Нет. Википедию копипастить или сам разберёшься?

[alexandrius]

Ох и разве вы тут спор нет что бы почитать ДБН В.2.6-31:2016
а ещё лучше сравнить R для хорошего стеклопакета и сравнить с R требуемым для стеновых ограждений . Вспомнить про конвекцию, про запотевание стекол в мороз...

ПисАть что-либо об этом тут необязательно

[Hotab]

. Тепловое излучение в основном приходится на инфракрасный участок спектра от 0,74 мкм до 1000 мкм.

. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...BD%D0%B8%D0%B5


Впрочем разговор об ИК излучении не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Ты никак не избавишься от тяги ввести в уравнение как можно больше неизвестных, чтобы заявить "задача не решается". Направь свои силы на её решение, а не усложнение.
Например подумай, зачем увеличивают количество камер в оконном профиле?
Зачем между двумя простенками полость заполняют минватой или пенопластом, а не оставляют пустую воздушную?
Зачем в старых панельках, где минеральный утеплитель струх внутри панели и осыпался, делают такую штуку, как заполнение пустоты пеной через отверстия? Пусть был бы просто воздух.
Зачем в многослойную сендвич-панель кладут минвату или пенопласт, а не оставляют пустоту. И зачем в бойлер между баком и корпусом заливают пенный наполнитель, а не просто идеальный изолятор воздух.
Хватит добавлять новые факторы.
Сравнивай теплопроводность пустой картонной коробки, и коробки с опилками (ватой, пенопластом).
Переориентируй свой мозг на конструктив.
З.Ы. Я не верю, что ты просто тупишь. Это такой троллинг? Ты отбираешь очень много моего рабочего времени включением дурачка.

[Joremar]

Сообщение от Hotab

Например подумай, зачем увеличивают количество камер в оконном профиле?

Для его удорожания, в первую очередь (как побочка улучшение звукоизоляции).

Сообщение от Hotab

Зачем между двумя простенками полость заполняют минватой или пенопластом, а не оставляют пустую воздушную?

Из-за невозможности герметизировать полость, пытаются хоть как-то погасить движение воздуха.

Сообщение от Hotab

Сравнивай теплопроводность пустой картонной коробки, и коробки с опилками (ватой, пенопластом).

Наглядный эксперимент не осилю, но думаю, что более плотные чем воздух вата и опилки станут мостиками холода, которые увеличат теплопроводность коробки.

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Сообщение от Hotab

Тепловое излучение в основном приходится на инфракрасный участок спектра от 0,74 мкм до 1000 мкм.

В исходной фразе было тепло, а не Тепловое излучение. Хватит добавлять новые факторы.

[Hotab]

Я понял. Все действительно очень плохо. Прости, больше не имею возможности столько тебе жевать. Перечитай ещё раз мой предидущий пост и думай.

[Joremar]

Сообщение от Hotab

З.Ы. Я не верю, что ты просто тупишь. Это такой троллинг? Ты отбираешь очень много моего рабочего времени включением дурачка.

Не, ну нормально? Я ему объясняю, что стекло отличается от пенопласта тем, что у него принципиально другой путь потери тепла - через излучение, а не через теплопередачу при контакте. И я ещё дурачок.

Почесав затылок, юзер дописал через 7 минут
Ответь на один единственный вопрос. Зимой в тепловизоре окно будет выглядеть значительно горячее чем стена. Это потому что
а) у него значительно выше температура (чем у стены)
б) оно пропускает тепловое излучение идущее из комнаты, и мы видим температуру не поверхности окна, а комнаты?

Ответить можешь даже не сюда, а сам для себя. Хотя давай сюда - оставишь за собой последнее слово.

[Hotab]

После того как ты ответишь на вопросы поста √166 .
А если тебе не даёт покоя окно, то ответь что даёт добавление третьей нитки стекла без изменения общей толщины пакета. (я об тепле, если что.. Не о звуке, цене и т.п. )))). Стекло ведь имеет худшие тепловые характеристики, чем воздух.
Мне последнее слово не надо. Это слишком очевидные вещи.

[alexandrius]

R требуемое для стеновых ограждений в нашем климатическом районе 2,8 м^(2)·°С/Вт

Самые блатные стекла, типа отражающие внутрь помещения 90% инфра-красного излучения всего-лишь 0,68 м^(2)·°С/Вт

Внутренняя поверхность оконного стекла всегда холодная. Причиной тому - теплопроводность воздуха внутри стеклопакета не равна нулю.

ИК-излучение предметов при комнатной температуре незначительно на фоне теплопотерь окна посредством обычной теплопередачи, усиливаемой конвекцией внутри помещения за счёт перепада температур радиатор отопления/окно и ветром на улице.

И хватит спорить.

Максимальный воздушный зазор в ограждающих конструкциях, работающих как теплоизолятор, равен 50мм. При бОльших значениях в полости возникает конвекция (циркуляция) - движение воздуха от тёплой поверхности к холодной.

http://www.mirokon.by/r-table.html

[Joremar]

Сообщение от Hotab

После того как ты ответишь на вопросы поста √166

Уже ответил в посте 167. Про бойлер ты добавил после моего ответа, но без проблем. Та же история что и с простенками. Проще залить пеной, чем герметизировать полость. Герметичная полость была бы лучше пены.

Сообщение от Hotab

то ответь что даёт добавление третьей нитки стекла без изменения общей толщины пакета. (я об тепле

Дополнительную отражающую поверхность, благодаря которой какая-то лишняя часть ИК-излучения вернётся в комнату, а не улетит на улицу.

[Hotab]

. Проще залить пеной, чем герметизировать полость. Герметичная полость была бы лучше пены.

В чем сложность герметизировать? Пена очень дорогая. Между двумя слоями металла (бак и обшивка) и так герметично.
Зачем в ЖБИ-панели прослойка пенопласта или минваты? Это очень дорого, мы уже обсуждали, что более 1000 грн/куб минваты, пусть воздух был бы..

Зачем вот это ?! https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...Th7eqcnuahvEdp

А вот это?

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...-QaoNCetshoOM7

На счёт воздуха в простенках я так и не понял ответ. Положили бы полкирпича, через 20 см ещё полкирпича (ого! 20 см теплоизолятора, который якобы лучше минваты или ППС) и клондайк! Герметично ведь и все хорошо. Не? Пока не доходит?

[AnheL]

Сообщение от olegjack

Приват только так и делает, если не через приватмаркет то оплата частями или мгновенная рассрочка и потом перенос через п24 в теплые кредиты.

у нас в городе есть такие магазины, где можно по оплате частями взять металлопластиковые окна и все необходимое для утепления стен наружного?

[Hotab]

. Дополнительную отражающую поверхность, благодаря которой какая-то лишняя часть ИК-излучения вернётся в комнату, а не улетит на улицу.

И все-таки попробуй переключиться с излучения на обычный теплообмен. Вон тебе уже и нормативку подтянули для ознакомления.

.
ИК-излучение предметов при комнатной температуре незначительно на фоне теплопотерь окна посредством обычной теплопередачи,

Чтобы тебе совсем было просто и зная твою тягу усложнять, бери обычные стёкла без напылений.

Почесав затылок, юзер дописал через 15 минут
Предложи ноу-хау в строительстве. Для ненесущей стены сделать такой сендвич: фанера, 20 см воздуха, и снова фанера. Это полно быть круче, чем 20см пенопласта, если сделать герметично. ;)

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту
Предложи ноу-хау в строительстве. Для ненесущей стены сделать такой сендвич: фанера, 20 см воздуха, и снова фанера. Это полно быть круче, чем 20см пенопласта, если сделать герметично. ;)

[Joremar]

Сообщение от Hotab

В чем сложность герметизировать? Пена очень дорогая. Между двумя слоями металла (бак и обшивка) и так герметично.

Очень дорогая - понятие растяжимое. Я думаю, что производителю дешевле вдуть баллон пены, чем придумывать конструкцию из более толстого металла и распорками, чтобы у конструкции осталась достаточная жёсткость.

Сообщение от Hotab

Зачем вот это ?!
А вот это?

Звукоизоляция и уплотнитель (чтобы ветер не задувал в межпанельное пространство.

Сообщение от Hotab

На счёт воздуха в простенках я так и не понял ответ. Положили бы полкирпича, через 20 см ещё полкирпича (ого! 20 см теплоизолятора, который якобы лучше минваты или ППС) и клондайк! Герметично ведь и все хорошо. Не?

Я думаю, что не удастся все стыки плит сделать герметичными. Кроме того, от перепада температур конструкция "играет". Герметичность будет нарушена.

Сообщение от Hotab

И все-таки попробуй переключиться с излучения на обычный теплообмен. Вон тебе уже и нормативку подтянули для ознакомления.

Вот именно нормативка и подтверждает мои слова. 16 мм одна камера с покрытием=16мм две камеры (то самое лишнее стекло) без покрытия.

Сообщение от Hotab

Предложи ноу-хау в строительстве. Для ненесущей стены сделать такой сендвич: фанера, 20 см воздуха, и снова фанера.

Не прокатит - никакая звукоизоляция.

[Hotab]

. Не прокатит - никакая звукоизоляция.

И вся проблема? )))) В бане из двух фанерок будет жарища?)))
Сауну в подвале дома из двух фанерок соорудить, не?)))

На пол пенопласт зачем кладут? Просто каркас из деревянного бруса, поверх фанеру и погнали. Нет, под фанеру укладывают минвату или ППС. Что за глупые растраты?))

А на потолок в доме зачем вата? На чердаке вон воздуха сколько кубов!! И весь он работает лучше, чем кубы пенопласта!))

В холодильнике в дверях и стенках зачем пенопласт? Двойную стенку из любого материала с прослойкой воздуха и все круто! Ну шумно конечно будет в холодильнике, но кто в нем сидит?))

[alexandrius]

Сообщение от Joremar

16 мм одна камера с покрытием=16мм две камеры (то самое лишнее стекло) без покрытия.

Данные от производителя стекол с покрытием - никакая не нормативка. Я бы к такому удвоению очень скептично отнесся. Табличку привел просто что бы показать, что по данным производителей стекол с "волшебным" покрытием самое теплое окно в четыре раза холоднее стены по теплопередаче.

2,8 / 0,68 = 4,11 раз больше. Окно со всякими ИК-покрытиями ХОЛОДНЕЕ нормативной стены в четыре раза. За счёт паршивого сопротивления даже такого классного окна теплопередаче.

[Joremar]

Сообщение от Hotab

На пол пенопласт зачем кладут? Просто каркас из деревянного бруса, поверх фанеру и погнали. Нет, под фанеру укладывают минвату или ППС. Что за глупые растраты?))
А на потолок в доме зачем вата? На чердаке вон воздуха сколько кубов!! И весь он работает лучше, чем кубы пенопласта!))

Опять же нет герметичности плюс появится конвекция, которая резко увеличит теплопроводность воздушной прослойки.

Сообщение от Hotab

В холодильнике в дверях и стенках зачем пенопласт? Двойную стенку из любого материала с прослойкой воздуха и все круто! Ну шумно конечно будет в холодильнике, но кто в нем сидит?))

А зачем люди в церкви молятся и попам деньги отдают? Не молились бы и всё круто. Ведь не просто так, а для чего-то. Азаза аметисты соснулей.

Сообщение от alexandrius

Данные от производителя стекол с покрытием - никакая не нормативка. Я бы к такому удвоению очень скептично отнесся. Табличку привел просто что бы показать, что по данным производителей стекол с "волшебным" покрытием самое теплое окно в четыре раза холоднее стены по теплопередаче.
2,8 / 0,68 = 4,11 раз больше. Окно со всякими ИК-покрытиями ХОЛОДНЕЕ нормативной стены в четыре раза. За счёт паршивого сопротивления даже такого классного окна теплопередаче.

Теперь берём стену толщиной сравнимой со стеклопакетом...