Нестор Махно и народное сопротивление на Украине. А если бы победили? :)

[YuRock]

Предлагаю вспонить о людях, жизнь и деятельность которых была направлена не на раскол, а на объединение нашего общества. Нестор Іванович Махно - вільний Батько українського селянства. Давайте обсудим...

[ustas]

О! И Махно чего то там объединял? Воистину историю пишут историки, а не участники событий.

[YuRock]

Он был далеко не глупым человеком и на идеях анархо-комунизма пытался построить государство, власть в котором принадлежала непосредственно народу - без президента, парламента и прочих постоянных представительных органов государственной власти. Вот такая была идея, но ее к сожалению в итоге не восприняло население Украины и доверилось большевикам, которые уже через пару лет показали все прелести своего управления.

[PapaZol]

YuRock, Махно вроде и за наших и за ваших был. Не сильно это похоже на обьединение. Ты лучше про Петлюру расскажи - че это его Ющ расхваливает?

[firma]

Сообщение от YuRock

Он был далеко не глупым человеком и на идеях анархо-комунизма пытался построить государство, власть в котором принадлежала непосредственно народу - без президента, парламента и прочих постоянных представительных органов государственной власти. Вот такая была идея, но ее к сожалению в итоге не восприняло население Украины и доверилось большевикам, которые уже через пару лет показали все прелести своего управления.

Это сказки "дедушки Мазая", утопия, наз. как хотите, власть не может принадлежать народу, так говорит тот кто хочет рулить этим народом, хочет власти и тг., думаю всем это ясно?

[YuRock]

Сообщение от PapaZol

YuRock, Махно вроде и за наших и за ваших был. Не сильно это похоже на обьединение. Ты лучше про Петлюру расскажи - че это его Ющ расхваливает?

Махно основал Революционно-повстанческую армию Украины, одной из основных програмных целей которой была автономная область на територии Украины - независимой или большевицкой, неважно. В ходе борьбы он переходил от одной стороны к другой лишь по-причине не поддержки своих требований, при этом оставался вместе со своей армией силой, которая могла решить исхот войны в пользу одной из сторон.

Почесав затылок, юзер дописал через 5 минут

Сообщение от firma

Это сказки "дедушки Мазая", утопия, наз. как хотите, власть не может принадлежать народу, так говорит тот кто хочет рулить этим народом, хочет власти и тг., думаю всем это ясно?

Власть может принадлежать народу, и принадлежит (так записано в Конституции). Вопрос в том как она реализуеться, точнее через какие гос. органы. На это у Махна были свои взгляды.

Почесав затылок, юзер дописал через 8 минут

Сообщение от PapaZol

YuRock, Махно вроде и за наших и за ваших был. Не сильно это похоже на обьединение. Ты лучше про Петлюру расскажи - че это его Ющ расхваливает?

В Петлюре Ющенко видимо видит очередного борца за назависимость Украины (хотя на то время о независимости в принципе речь идти не могла, социум был еще не готов), ярого ненависника нашего восточного побратима в лице тогдашних большевиков. Пошел на союз с Польшей, но поляки не глупый народ, и конечно они его кинули подписав союз с Россией в форме Рижского мира.

[213]

По вашей же логике Махно такойже бандит как и Бандера . Просто второй более заполитизирован . И "прадедов" наших точно также стрелял . Просто нельзя смотреть на любое народное движение с точки зрения государственной целосности .
А вообще модно сейчас Махно восхищатся . И идея у него вроде неплохая была , вот только не на того поставил он . Уверен не предай он Петлюру участь его былабы пусть и не завидной , но не такой трагичной уж точно . Хотя конечно "зналбы прикуп , жилбы в Сочи" (с)
Да и утопично както его идея выглядит . Или переубелите меня коль не прав . Не вижу я реальных механизмов реализации власти народа .

[walery]

дада... покажите хоть одно государство, в котором эти "идеи" работают.

[ustas]

Весьма преувеличиваешь роль Нестора, значительно я бы даже так сказал. Он ничем кроме лозунгов (весьма оригинальных и абсолютно утопичных) от остальных локальных бандформирований (достаточно крупных что бы называться армиями) особо не отличался. Как пример Григорьев (прообраз пана Грыцяна Таврического в фильма Свадьба в Малиновке), он тоже удерживал под своим влиянием внушительную территорию на юге Украины, его вклад в украинскую государственность тоже будем рассматривать? Они кстати объединили свои армии.
Как обычно всех этих "героев" губит их многовекторность, нельзя и вашим и нашим, потому как по шее дадут с обоих сторон, в принципе так и вышло.

[Пациэнт № 13]

Если бы у бабушки был уй, он бы был бы дедушкой!

[YuRock]

Я совершенно не преувеличиваю его роль в истории. Армия Махно временами достигала 50 тыс. и более,- согласитесь что слишком организовано как для простого бандита. Никто не говорит о воплощении его идей в современном обществе, а в начале ХХ ст. анархизм был довольно популярен и всетаки имел какую-то временную перспеткиву и значительная часть современной Украины могла стать автономным регионом с очень своеобразным самоуправлением. Как сегодня проявляються подобные настроения людей? Яркий пример профсоюзы Франции или Греции, представители которых отстаивают свои права не питициями а массовыми акциями протестов часто сопровождаемых радикальными методами. На постсоветском пространстве также возникают все теже черно-крансые движения. Постепенно идея набирает глобальный характе. Кому интерестно - http://aktyvist.livejournal.com/51575.html
Я тему создал не для убеждения кого-то в чем-то, а просто для обсуждения. А от еще посадят за подрыв гос. строя !!!

[rezonat3]

сложно говорить конкретно про махно, но будущее человечества определенно анархия, как наиболее эффективная форма общественного устройства (не нужно содержать чиновничью армию нахлебников). Насколько демократия эффективнее тирании настолько же анархия эффективнее демократии.

[Махно]

Сообщение от YuRock

Он был далеко не глупым человеком и на идеях анархо-комунизма пытался построить государство, власть в котором принадлежала непосредственно народу - без президента, парламента и прочих постоянных представительных органов государственной власти. Вот такая была идея, но ее к сожалению в итоге не восприняло население Украины и доверилось большевикам, которые уже через пару лет показали все прелести своего управления.

Эти два полярных понятия даже в кошмарном сне не смешиваются! Вы, простите знаете в чём заключается кординальное отличие анархизма от коммунизма? Если нет, то: в коммунизме базис- это пролетарий, а в анархизме- крестьянин. Кормилец и производитель благ. Дальнейшие различия вторичны. Почитайте Бакунина, Крапоткина, Прудона.

Сообщение от ustas

Весьма преувеличиваешь роль Нестора, значительно я бы даже так сказал. Он ничем кроме лозунгов (весьма оригинальных и абсолютно утопичных) от остальных локальных бандформирований (достаточно крупных что бы называться армиями) особо не отличался. Как пример Григорьев (прообраз пана Грыцяна Таврического в фильма Свадьба в Малиновке), он тоже удерживал под своим влиянием внушительную территорию на юге Украины, его вклад в украинскую государственность тоже будем рассматривать? Они кстати объединили свои армии.
Как обычно всех этих "героев" губит их многовекторность, нельзя и вашим и нашим, потому как по шее дадут с обоих сторон, в принципе так и вышло.

Люди, вы пишите о том, о чём понятия не имеете с таким умным видом, шо.... Махно единственный, кто реально построил Гуляй-польскую республику- первую и единственную республику анархии. Хоть одну книгу скачайте- почитайте.... НИКОГДА Махно не объединял свою армию ни с красными ни с белыми. А тем более с бандитами. Идейность Махно не смели отрицать даже Троцкий и Врангель. И не многовекторность, а последовательность в отстаивании идеи! Это полководец- организатор САМОРОДОК! Люди не зря таким людям, а их единицы за всю историю, дают почётное имя Батька!

[MC-5]

Почитайте Бакунина, Крапоткина, Прудона.

Нарешті
А шо я тобі казав років з три тому ;)

Люди, вы пишите о том, о чём понятия не имеете с таким умным видом, шо.... Махно единственный, кто реально построил Гуляй-польскую республику- первую и единственную республику анархии. Хоть одну книгу скачайте- почитайте.... НИКОГДА Махно не объединял свою армию ни с красными ни с белыми.

А як же Крим, а Єкатеринослав? А орден Червоного Прапора №3 або №4 ?

А тем более с бандитами. Идейность Махно не смели отрицать даже Троцкий и Врангель. И не многовекторность, а последовательность в отстаивании идеи! Это полководец- организатор САМОРОДОК! Люди не зря таким людям, а их единицы за всю историю, дают почётное имя Батька!

Згоден.

[P.MoUsE]

вот, свершилось, я еще со школы задавал себе вопрос "ну почему Украина носится с этим Шевченко?" да поэт, да великий человек, но где герои как в Германии Бисмарк, во Франции Жанна Д'арк, в Англии Робин Гуд и Король Артур, где они? А они есть и Хмельницкий на их фоне просто меркнет, яркий пример Махна, Сирка и других героев именно Украины. а нам на уши насаживают что если вам плохо - то надо плакать и как Тарас, может в чем то я и не прав.

[Scorpovi4]

Что могут построить люди, называющие себя анархистами? Какую форму могут установить, если анархия это хаос =\ махновцы были бандой, не весть чего добивающейся, участвовали в войне косвенно, то за одних, то за других, сами действия Нестора Ивановича в истории проскальзывают, но его действия воистину идут вразрез здравому смыслу.

[Махно]

Сообщение от Scorpovi4

Что могут построить люди, называющие себя анархистами? Какую форму могут установить, если анархия это хаос =\ махновцы были бандой, не весть чего добивающейся, участвовали в войне косвенно, то за одних, то за других, сами действия Нестора Ивановича в истории проскальзывают, но его действия воистину идут вразрез здравому смыслу.

То, что ты называешь анархию хаосом а Повстанческую Армию- бандой говорит о том, что ты нихрена не знаешь о том, о чём говоришь. Иными словами- пустозвон.
Обосную: Анархизм- отсутствие власти. Т.е. отсутствие государственной машины насилия над личностью. И вовсе не вседозволенность. У Батьки было не забалуешь! Например за националистические высказыванимя или действия пологался расстрел, за мародёрства, грабёж и т.п.- расстрел. Анархизм научно-философское течение имеющее под собой базу не меньшую, чем коммунизм, например. Бакунин, например, в своё время научным образом доказал несостоятельность идей Маркса, и превосходство анархической модели общества.
В общем: прежде чем свистеть незнамо о чём, почитал бы. В сети щас всё есть и всё доступно.

Нестор Махно и народное сопротивление на Украине. А если бы победили? :)

[ustas]

Махно, чем можешь доказать сказанное, реальными фактами/документами, а не художественными сказаниями про батьку.
Дабы не было более рассказов про пустозвонство.

[rezonat3]

Скорпович ведь не привел доказательств о том что махновцы были бандой, что анархизм- хаос и т. д. Пусть тогда все подкрепляют документами свои посты.

[Махно]

Сообщение от ustas

Махно, чем можешь доказать сказанное, реальными фактами/документами, а не художественными сказаниями про батьку.
Дабы не было более рассказов про пустозвонство.

Почему я должен искать тебе список литературы?
Прогугли и почитай про Махно. Там более чем достаточно фактов. И о порядках в его Армии тоже. А вот факт навскидку: В Повстанческой армии был еврейский батальон. Начальником контрразведки у Батьки был еврей Лёва Задов и это не вымысел. Анархия отрицает государство, соответственно национальность. Как и у коммунистов- все люди братья! А вот еврей-петлюровец это фантастика. По-этому и грабежей небыло и погромов. И не было братаний с Григорьевым.

[ustas]

Для индейцев повторяю, мне не нужна литература. Мне нужны документы. Есть такие?

Резонат в адвокаты подался или так сочувствующий?

[Махно]

Сообщение от ustas

Для индейцев повторяю, мне не нужна литература. Мне нужны документы. Есть такие?

Резонат в адвокаты подался или так сочувствующий?

У тя скальп чешется? Смотри гугль. Там тьма информации. Например: http://www.makhno.ru/ Я же читал и Бакунина и Крапоткина. Прудона, каюсь, не читал.
А теперь ты, любитель документов, предоставь документр подтверждающий объединение армии Махно и банды Григорьева. Слабо?

[rezonat3]

Сообщение от ustas

]
Резонат в адвокаты подался или так сочувствующий?

называть махновцев бандой - обычный прием совковых пропагандистов, поэтому я прошу доказательства подобных утверждений.

[ustas]

Сообщение от Махно

У тя скальп чешется? Смотри гугль. Там тьма информации. Например: http://www.makhno.ru/ Я же читал и Бакунина и Крапоткина. Прудона, каюсь, не читал.
А теперь ты, любитель документов, предоставь документр подтверждающий объединение армии Махно и банды Григорьева. Слабо?

Супер.
Бакунин - идеолог действующий из-за кордона, борец за анархию .
Кропоткин - великолепный географ и историк, променявший реальное занятие на веру в виртуальные предметы.

Кто то видел в природе действующую анархию? Никто не видел, потому как нет четкого определения анархии, всеми она читается как вседозволенность, тоже самое Кропоткин увидел и в России после революции, по этой причине и отказался от поста в правительстве.

Далее у анархизма есть разные направления имеющие отличия - это о чем говорит? О том что каждый дро№№ит как он хочет, на этом точка, анархизм это более философское направление, чем практическое.

называть махновцев бандой - обычный прием совковых пропагандистов, поэтому я прошу доказательства подобных утверждений.

потрудись доказать обратное

[Gravy]

Сообщение от rezonat3

называть махновцев бандой - обычный прием совковых пропагандистов, поэтому я прошу доказательства подобных утверждений.

а как можно назвать это "Повстанческой армией" если

Армия — военная организация борющихся революционных масс[1] или террористическая организация (применяется для наименования различных формирований, не являющихся частью государственных сил, военизированных и полувоенных организаций, зачастую нелегальных.

то есть, это прежде всего организация (где банально одни командуют, другие подчиняются), что в свою очередь противоречит идеям анархистов. А значит, если это нельзя назвать армией, то это бандформирование.

[Робот Вертер]

Сообщение от ustas

Кто то видел в природе действующую анархию? Никто не видел, потому как нет четкого определения анархии, всеми она читается как вседозволенность, тоже самое Кропоткин увидел и в России после революции, по этой причине и отказался от поста в правительстве.

вот и я не понимаю о чем можно говорить

Анархия - это обычная утопия, основанная на отрицании общественных законов. Для болтовни за бокалом хереса вполне интересная вещь, для практического применения - врядли.
На пути к коммунизму есть хотябы социализм. Что является промежуточным звеном при движении к анархии?

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту

Сообщение от rezonat3

называть махновцев бандой - обычный прием совковых пропагандистов, поэтому я прошу доказательства подобных утверждений.

совковые пропагандисты они такие.
Даже Гитлера нехорошим называют =)

[de'Роммэль]

Сообщение от Махно

Т.е. отсутствие государственной машины насилия над личностью.
...
Например за националистические высказыванимя или действия пологался расстрел, за мародёрства, грабёж и т.п.- расстрел.

юстас сдавайся. тебе нечем крыть отсутствие насилия над личностью.

[ustas]

ну как же нечем крыть, рынок кровельных материалов как никогда развит

[Махно]

Сообщение от ustas

Супер.
Бакунин - идеолог действующий из-за кордона, борец за анархию .
Кропоткин - великолепный географ и историк, променявший реальное занятие на веру в виртуальные предметы.

Кто то видел в природе действующую анархию? Никто не видел, потому как нет четкого определения анархии, всеми она читается как вседозволенность, тоже самое Кропоткин увидел и в России после революции, по этой причине и отказался от поста в правительстве.

Далее у анархизма есть разные направления имеющие отличия - это о чем говорит? О том что каждый дро№№ит как он хочет, на этом точка, анархизм это более философское направление, чем практическое.


потрудись доказать обратное

Прекрасно. Характеристики ты выдал. Итак: Где твоё доказательство объеденения Махно и Григорьева?

А про практику... Скажи, а легендарный матрос Железняк кто был? Не анархист? А в общем... Как можно рассуждать с человеком, который ничего не знает по теме, но как всегда имеет самое правильное суждение? Юстас, прекрати свистеть или предъяви своё доказательство.

Почесав затылок, юзер дописал через 7 минут

Сообщение от Gravy

а как можно назвать это "Повстанческой армией" если
то есть, это прежде всего организация (где банально одни командуют, другие подчиняются), что в свою очередь противоречит идеям анархистов. А значит, если это нельзя назвать армией, то это бандформирование.

Ты не видишь разницы между подчинением в армии и подчинением, например, соблюдению госграницы? Да и кто сказал, что анархия- это беззаконие? ПДД, например, были бы и при анархии, а вот таможни-нет...
Бойцы Повстанческой армии, к слову, небыли кадровыми военными. Предполагался сбор по олповещению. Как у запорожцев. Только казаки в мирное время не работали, а махновцы и пахали и сеяли и мёд собирали и коров пасли. УМОЛЯЮ! Прежде чем высказываться- прочитайте побольше об Махно и Крапоткине! А Бакунин- поинтереснее Маркса, уверяю!

[ustas]

Где я писал про объединение Махно и Григорьева?

Со мной не нужно рассуждать, мне факты нужны, ты знаток по теме кроме сетований и про свист толком ничего сказать то не можешь. Это и есть анархия?