Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи, флейм, фотографии Херсона, политика в Херсоне, сетевой форум, сети Херсона


Приветствуем на Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи..

На данный момент Вы находитесь на форуме как Гость и имеете очень ограниченные возможности и права. Что бы писать или отвечать в темах, загружать картинки, файлы на форуме Вам нужно зарегистрироваться, что совершенно бесплатно. Регистрация очень быстрая, не откладывайте эту процедуру!

Если возникнут проблемы с регистрацией напишите нам.

Галерея форума Блоги пользователей Список банов
Вернуться   Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи. > >
Регистрация СправкаСтатистика Пользователи Календарь Сообщения за день

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.12.2008, 14:40   #1 (Ссылка на пост)
 
Аватар для R.A.
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 17/20
Today Сообщения
0/5 sssss2670
Адрес: не менялся
Благодарил(а): 8,192
Благодарили 4,019 раз в 1,303 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 58 R.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторыR.A. скоро в модераторы
Кумиры?

Случайно наткнулся на следующую статью и пришла в голову тривиальная мысль: а не сделать ли темку?

Мы создаем эти, отчасти или во многом идиализированные, образы или нам их "прививают"?

И куда более важный вопрос:
Нужно ли вообще знать откуда ноги растут или лучше оставлять иллюзию нетронутой?


http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689227

R.A. добавил 29.12.2008 в 15:41
К творчеству группы «Машина времени» я равнодушен с детства. Не трогало оно меня ни в свободное время, где товарищи слушали на магнитофонах, ни на службе в армии, где бойцы пели песни под гитару. Не интересуют меня ни песни «про дом», ни песни «про дорогу». Вообще никакого интереса к творчеству Андрея Макаревича у меня нет. Но его книжки и книжки его товарищей для общего развития читал и читаю.

Как известно, мемуары гражданами пишутся по большей части для того, чтобы преподнести деяния автора в наиболее выгодном свете. Правильно это, неправильно — дело десятое, но практически все мемуаристы практически всегда избегают рассказов об определённых вещах. Например, театральные деятели стараются писать только о том, какой насыщенной духовной жизнью они жили. При этом умалчивая о том, какой интенсивной жили жизнью половой, яростно совокупляясь все со всеми в рамках театрального сообщества. Музыканты предпочитают не писать о том, как на левых концертах зарабатывали деньги и на что их тратили. Редкий мемуар показывает людей многогранными натурами, каковыми они являются в натуре. Книжка клавишника группы «Машина времени» Петра Подгородецкого — суровое исключение.

Андрей Макаревич очень любит рассказывать о том, как ему было тяжело в тоталитарном совке. Как ему не давали выступать, как он прозябал в нищете и голоде. А вот Пётр Подгородецкий с первых же страниц без затей сообщает, что будучи юным музыкантом зарабатывал до 500 рублей в месяц, не хуже профессора. Или, скажем, вровень с хоккеистом сборной СССР. И вот Андрей Макаревич от голода пух, а Пётр неплохо жил. Всего за три песни — "Ах, что за Луна", "Поворот" и "Скачки" — исполнявшиеся в кабаках и транслировавшиеся на советском радио, Пётр ежемесячно получал ещё 1.200 — 1.500 рублей. Автор массы других песен, Андрей Макаревич, естественно, зарабатывал в десятки раз больше, сотни тысяч рублей в год. Но при этом, как сказано выше, Андрей испытывал чудовищные лишения.

Дабы стало понятнее, поясню на примере. СССР был страной, где всё было заточено под рабочих и крестьян, т.е. именно они получали больше всех. Средний рабочий тогда зарабатывал под 200, хороший рабочий не менее 250, исключительный — до 600 (так действовала советская уравниловка). На большие заработки люди выезжали на Север, где в непростых условиях получали больше плюс северные надбавки, там со всеми накрутками у отдельных выходило под 1000 рублей. Чтобы заработать 100.000 рублей, хорошему рабочему в средней полосе (см. 250 рублей в месяц) надо было усердно трудиться 33 (тридцать три) года. То есть это была итоговая сумма всей жизни. А чем были сто тысяч рублей в СССР? На эти деньги можно было купить отличную кооперативную квартиру, построить прекрасный дом на селе, приобрести автомобиль, обустроить семью и ещё взять магнитофон "Ростов". На сто тысяч рублей можно было решить все материальные проблемы навсегда, и ещё бы немало осталось. Понятно, с неба они не падали, надо было всю жизнь трудиться, чтобы в итоге обрасти имуществом. Но зарабатывая столько за год, Андрей Макаревич испытывал нечеловеческие лишения.

В книге Петра слегка приоткрыты некоторые особенности продвижения к успеху. Например, далеко не все в курсе, кто чей сын, кто чья дочь, кто на ком женат и кто кому кем приходится. Идиотские тезисы "пробивается только талант" — они сродни рассказам о том, что в демократическом обществе у сына дворника и у сына миллионера равные возможности. Теоретически — понятно, равные. Только стартовые условия очень разные и способы продвижения разные. Соответственно, и результат различный: один становится дворником (максимум – сантехником), а другой живёт как подобает сыну богатого человека и по факту наследует папины миллионы.

Так и тут: а кто у тебя папа, а кто у тебя мама, а как ты попал вот в МАрхИ, а на ком ты женился, а кто был тесть, а кто тёща? Помогает ли по жизни то, что ты однофамилец главного архитектора Москвы? Как складывается карьера, если ты жил в соседнем подъезде с харизматичным Константином Эрнстом? Этническая составляющая умело отражена в названии книги. Детям это кажется несущественным, а в реалиях это база и основа. Потому что и тогда, и теперь достаточно телефонного звонка серьёзного родственника уважаемым людям — и всё закрутится как надо. Что, конечно, не мешает потом рассказывать, как страшно ты страдал.

Неплохо показаны Петром отношения между посторонними творцами. Многим по недомыслию кажется, что цензура кого-то там адски гнобила. Отчасти это так — цензура гнобила гомосексульные порывы, не допускала антигосударственных выпадов, не позволяла скакать по сцене голому и пр. Но речь не об этом. Цензура — это могучий инструмент, которым умело пользуются заинтересованные граждане. Например, состоятельным людям из Союза композиторов не нравится, что группа "Машина времени" зарабатывает очень много денег, и они принимают меры, заказывая и публикуя злобные заметки про группу в комсомольских СМИ. Естественно, с точки зрения детей во всём виновата проклятая цензура. Или даже адская травля со стороны КПСС. А про реальные причины никто не знает и знать не хочет. Ну, разве что почитает книжку Петра.

Прекрасно раскрыт материальный аспект творчества: как грамотно устроить концерт, как изготовить левые билеты, как собрать со зрителей деньги и не отдать государству ни копейки налогов. Суммы по советским временам получались просто чудовищные. Понятно, что наживались на этом деле в первую очередь организаторы мероприятий. Но и музыканты получали значительно больше высококвалифицированных советских работников. Это, конечно, не мешает Макаревичу рассказывать о чудовищных лишениях, а Подгородецкому — про то, как он по 20 тысяч долларов в месяц тратил только на кокаин.

Наркотики, кстати, отдельная тема. Всем известен лозунг "Секс, наркотики, рок-н-ролл!" Однако очень мало кто готов про это рассказывать в красках — кто, кого, как часто и где. А вот Пётр не избегает рассказов о непринуждённой половой жизни, которую все нормальные музыканты ведут на гастролях. Мало кто озвучивает вторую часть лозунга: кто, чего, сколько и по какой цене употребляет. Пётр отважно рвёт покровы и с безудержного употребления алкоголя, и с конопли, и с веществ более серьёзных. Участники концертов «Рок против наркотиков» избегают про такое говорить в принципе, предпочитая проводить мероприятия «Пчёлы против мёда». И это несмотря на то, что наркотики – важнейшая составляющая творчества и одна из трёх частей известного лозунга.

Книжка, в обчем, отвязная и смешная. Автор бодр, ироничен, ехиден и откровенно плюёт на любые авторитеты. Особняком стоит глава, в которой Пётр рассказывает о том, как работал с Иосифом Кобзоном. Чувствуется, что Пётр на полном серьёзе уважает Иосифа Давыдовича, совершенно искренне называя его великим. Ну, в этом Пётр не одинок, ибо Кобзон — личность мега-калибра, что тогда, что сейчас. Именно личность, а потом уже — певец и музыкант. Хотя певец и музыкант он ничуть не меньшего калибра, чем личность. Кобзон, кстати, нигде и никогда не ноет о том, как ему было плохо — как подобает мужчине, он строит вокруг себя тот мир, который считает правильным лично он, Иосиф Кобзон. И у Петра об этом неплохо написано.

Нетрудно догадаться, что к Андрею Макаревичу автор книги добрых чувств не питает. Пишет об этом иронично и насмешливо, но даже в скупом изложении поводов для обид более чем достаточно — как морального, так и материального плана. Понятно, мало написано про себя самого — ну, кроме очевидных фактов типа того, что Подгородецкий умеет хорошо играть, а остальные участники группы — наоборот. Но в целом как и в любом творческом коллективе — интриги, закулисные сговоры, кидалово коллег на деньги, увод женщин и пр. Жизнь непроста.

И многие скажут: охота в этом ковыряться?... На это могу ответить так. Жизнь любого (подчёркиваю красным — любого) человека при минимально внимательном рассмотрении оказывается неприглядна и достаточно паскудна. Жизнь людей т.н. искусства, вращающихся в обществе себе подобных — ещё более неприглядна. Ну а мало-мальски реалистичное описание оной — это как в книжке Петра Подгородецкого.

Дети немедленно спросят: так это что — выходит, в книге написана правда?! Нет, дорогие дети. В этой книге изложены взгляды и мысли Петра Подгородецкого, клавишника группы «Машина времени». А если вы, дети, хотите хотя бы приблизительно понять, на что похожа правда, читайте по теме всё подряд – разных людей, с разными взглядами, с разными трактовками событий. Глядишь, кое-что станет понятнее.

Интересующимся отечественной музыкой — рекомендую.
__________________
Жизнь нам не сахар, а смерть нам не чай.
Мы стоим столько, сколько можем дать.

Последний раз редактировалось R.A., 29.12.2008 в 14:41. Причина: Добавлено сообщение
R.A. вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 9 пользователей сказали Спасибо R.A. за хороший пост:
Baby Doe (08.01.2009), Bloody Marja (29.12.2008), mr_Arm (30.12.2008), Piton (30.12.2008), sevenjazz (29.12.2008), Synthetic (06.01.2009), Апфель (29.12.2008), Деянира (29.12.2008), Робот Вертер (29.12.2008)
Старый 29.12.2008, 21:09   #2 (Ссылка на пост)
...
 
Аватар для sevenjazz
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 16/20
Today Сообщения
0/5 sssss1257
Адрес: Херсон
Благодарил(а): 1,800
Благодарили 1,132 раз в 475 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 28 sevenjazz заслуживает, что бы гордиться собойsevenjazz заслуживает, что бы гордиться собойsevenjazz заслуживает, что бы гордиться собойsevenjazz заслуживает, что бы гордиться собойsevenjazz заслуживает, что бы гордиться собойsevenjazz заслуживает, что бы гордиться собойsevenjazz заслуживает, что бы гордиться собой
Читал заметку на oper.ru. Уже начал читать книгу.

Кстати, вот описания из книги:
Цитата:
Когда мне предложили написать книгу о себе и о "Машине времени", я сначала засомневался. Но потом стало обидно: какой-то там повар может написать книгу, а я нет?
Я очень старался, чтобы мои воспоминания на заданную тему дошли до читателей в понятном и, главное, неизменном виде. Без всякой мишуры и прочей дряни.
Единственное, что расстраивает, - это невозможность вмешаться и что-то изменить. Для этого нужна машина времени, а сейчас ее уже нет, во всяком случае, у меня. Так что может быть это и к лучшему, что прошлое не корректируется...
Про повара порадовало)

Скачать книгу (183.98 KB)

Цитата:
Сообщение от R.A. Посмотреть сообщение
Нужно ли вообще знать откуда ноги растут или лучше оставлять иллюзию нетронутой?
Считаю нужно. Мы ведь не в прекрасной стране эльфов живём.

Последний раз редактировалось sevenjazz, 29.12.2008 в 21:12.
sevenjazz вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.12.2008, 00:15   #3 (Ссылка на пост)
Щас сменю себе статус
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 17/20
Today Сообщения
0/5 sssss1256
Благодарил(а): 1,626
Благодарили 1,175 раз в 457 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 29 Nguingm заслуживает, что бы гордиться собойNguingm заслуживает, что бы гордиться собойNguingm заслуживает, что бы гордиться собойNguingm заслуживает, что бы гордиться собойNguingm заслуживает, что бы гордиться собойNguingm заслуживает, что бы гордиться собойNguingm заслуживает, что бы гордиться собой
Я не хочу ни с кем спорить, просто выскажу свое мнение.

Невооруженным взглядом видно, что данная статья - реклама писанины Подгородецкого.
Выгоняли его из машины дважды (кстати - по делу), поэтому обида его понятна, желание срубить бабла тоже понятно - всем хочется кушать. Да и, видимо, опыт моники левински покоя не дает.

Но вот что же такого нового он нам сообщает? Что все раньше кого-то знали, что у кого-то есть тесть, теща, сват, брат и т.д.? Что все на ком-то когда-то были женаты, жили в гр.браке, заводили детей? Ну и что? Битлы вон пол-Гамбурга перетрахали, наркотой увлекались - и что? И как музыканты они, возможно, уступают клавишнику-гению Подгородецкому. Ведь он же работал у САМОГО Кобзона!
Ничего, что в то время Кобзона тихо ненавидела вся страна (кстати, интересно было бы посмотреть, как бы Кобзон стал бы говорить, что его "зажимали", если ни один концерт в то время без него не обходился).
Ну ладно, согласимся с этим, пусть все машинисты - дилетанты (они с этим, кстати, никогда и не спорили), а Подгородецкий, хоть и не без пятнышек, но дартаньян.
И что этот дартаньян написал? Три песни, одну из которых я не помню, а две других - в соавторстве с Кутиковым и Макаром? Кстати, по словам Кутикова, еще очччень большой вопрос о его реальном вкладе в эти песни. Кому верить - Подгородецкому, написавшему три песни, или Кутикову, написавшему (по моему мнению) лучшие мелодии Машины Времени?
Он - хороший клавишник? Что он сыграл? Дебильный проигрыш в "Марионетках"? Да Александр Зайцев (Царствие ему Небесное!) по сравнению с ним - бог!

По поводу повара - так и хочется сказать: хоботов, это мелко... Да - Машина уже давно не та, да - Макар давно уже ничего особого не пишет. Но это участь почти всех групп и композиторов, и ничего странного в этом нет.
Ну повёл он пару-тройку лет "смак" - и что? Это как-то отменяет его предыдущее творчество? Так он еще и картины пишет - почему же Подгородецкий не написал "художника", а выбрал "повара"?

Я не читал, как Макар говорит о бедности и о повальных притеснениях Машины. Если бы и читал - поверил бы наполовину. Все проходят через трудности на пути в вершине. Это общеизвестно. Но все потом и преувеличивают эти трудности - с этим тоже вряд ли кто-то будет спорить . Но так ли это важно?

Есть плохие музыканты Машины, написавшие десяток гениальных песен, которые до дыр на бобинных магнитофонах слушала вся страна, и есть "хороший клавишник" Подгородецкий, поучавствовавший (ну хорошо, хорошо - написавший!) три песни и пытающийся заработать бабла на обливании грязью своих бывших коллег.

Вот и всё.
Nguingm вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 7 пользователей сказали Спасибо Nguingm за хороший пост:
Bloody Marja (30.12.2008), fingerpicker (30.12.2008), Rocker (30.12.2008), Synthetic (06.01.2009), Деянира (30.12.2008), чегивара (08.01.2009)
Старый 30.12.2008, 08:54   #4 (Ссылка на пост)
енот полоскун
 
Аватар для Bloody Marja
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 18/20
Today Сообщения
0/5 sssss5009
Благодарил(а): 17,889
Благодарили 9,837 раз в 2,288 постах
Галерея: 3
Вес репутации: 120 Bloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторы
Отправить сообщение для  Bloody Marja с помощью ICQ
А что,для меня Макаревич был поваром,когда я была маленькой. ) Не все тайны ешё были раскрыты.

Последний раз редактировалось Bloody Marja, 30.12.2008 в 16:21.
Bloody Marja вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо Bloody Marja за хороший пост:
de'Роммэль (02.01.2009), Апфель (30.12.2008)
Старый 30.12.2008, 10:23   #5 (Ссылка на пост)
Музыкантище)))
 
Аватар для fingerpicker
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 20/20
Today Сообщения
0/5 sssss2229
Благодарил(а): 3,845
Благодарили 3,254 раз в 1,003 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 54 fingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторы
Отправить сообщение для  fingerpicker с помощью ICQ
Читал я эту книгу Подгородецкого. Читал и книги Макаревича.
Подгородецкий - хороший музыкант, хороший клавишник, хороший аранжировщик.
Но нехороший человек. Сплетник, любитель считать чужие деньги и поливать всех говном. К тому же эпатажный и звезданутый до невозможности.
На объективность товарищ Подгородецкий явно не претендует.
Прочитать его биографию стоит, но только вкупе с книгами Макаревича, чтобы посмотреть на ситуацию с разных сторон.
fingerpicker вне форума  
Ответить с цитированием
Сказали Спасибо пользователю fingerpicker за этот пост:
Bloody Marja (30.12.2008)
Старый 02.01.2009, 13:28   #6 (Ссылка на пост)
Скучающий бездельник
 
Аватар для Робот Вертер
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 19/20
Today Сообщения
0/5 ssss18374
Адрес: Институт времени
Благодарил(а): 15,680
Благодарили 14,464 раз в 6,143 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 181 Робот Вертер скоро в модераторы
Робот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторы
я шото не понял.
Фингер - разве сабж - обсуждение Подгородецкого?
Или адекватности его книги?

вроде как предлагали поговорить о кумирах вообще
Цитата:
Мы создаем эти, отчасти или во многом идиализированные, образы или нам их "прививают"?

И куда более важный вопрос:
Нужно ли вообще знать откуда ноги растут или лучше оставлять иллюзию нетронутой?
и насколько необходимо оставлять их "светлые образы" - т.е. то, что нам преподносит пиар, или нужно всетаки "разрушать легенды"
__________________
Пускай не стоит свеч игра, поверь опять, что победишь.
В конечном счете будет прав тот, кто зажег огонь добра.
Робот Вертер вне форума  
Ответить с цитированием
Сказали Спасибо пользователю Робот Вертер за этот пост:
sevenjazz (03.01.2009)
Старый 05.01.2009, 17:34   #7 (Ссылка на пост)
Музыкантище)))
 
Аватар для fingerpicker
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 20/20
Today Сообщения
0/5 sssss2229
Благодарил(а): 3,845
Благодарили 3,254 раз в 1,003 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 54 fingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторы
Отправить сообщение для  fingerpicker с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер Посмотреть сообщение
я шото не понял.
Фингер - разве сабж - обсуждение Подгородецкого?
Или адекватности его книги?

вроде как предлагали поговорить о кумирах вообще
Нууу... Просто РА такую большую колбасу про Подгородецкого запостил, что по прочтению оной, я уже и забыл что было в начале.

Цитата:
и насколько необходимо оставлять их "светлые образы" - т.е. то, что нам преподносит пиар, или нужно всетаки "разрушать легенды"
Да всё равно всего ты не узнаешь. Да, идеалов нет. Какие ещё иллюзии? Маккартни, к примеру тоже не совсем честно поступал порой. Разрушать легенды... И что? А то, что это рассматривание соринок в чужом глазу, когда в своём собственном бревно торчит. То, что человек знаменитый, талантливый или даже гениальный не означает, что он классный чувак. Про это и тема была, по-моему даже я её создавал. Чёта типа "Личность и искусство личности".

А по сабжу скажу кратко: кумиры - это для подростков. Если у человека есть кумир, значит чего-то в его жизни явно не хватает.
fingerpicker вне форума  
Ответить с цитированием
Сказали Спасибо пользователю fingerpicker за этот пост:
чегивара (08.01.2009)
Старый 05.01.2009, 22:00   #8 (Ссылка на пост)
Скучающий бездельник
 
Аватар для Робот Вертер
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 19/20
Today Сообщения
0/5 ssss18374
Адрес: Институт времени
Благодарил(а): 15,680
Благодарили 14,464 раз в 6,143 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 181 Робот Вертер скоро в модераторы
Робот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторы
т.е. ты считаешь, что ктото з кемто в жизни тянется - это плохо? это по-подростковому?

Дело не в соринках. Зачастую, об людях известных сощдаются ложные образы, которые могут мало соответствовать тому, что человек из себя представляет в жизни.

Ведь талант это не склад характера и вид добродетели.

Я не вижу ничего плохого в том, что избаются библиографические книги или фильмы о тех или иных талантливых людях. Думаю это интересно. И как человек этого достиг, и какие побочные эффекты при этом вылезли.
__________________
Пускай не стоит свеч игра, поверь опять, что победишь.
В конечном счете будет прав тот, кто зажег огонь добра.
Робот Вертер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 06.01.2009, 12:08   #9 (Ссылка на пост)
Местные мы
 
Аватар для Frez
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 17/20
Today Сообщения
0/5 ssssss501
Благодарил(а): 69
Благодарили 354 раз в 146 постах
Галерея: 5
Вес репутации: 20 Frez ну просто молодецFrez ну просто молодецFrez ну просто молодец
фак, а у мене є кумир - Леммі Кілмістер, ну і Оззі ще. Фінгер мабуть мені не вистачало тучі голих дівок за сценою і серіалу про власне життя
Frez вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 06.01.2009, 13:00   #10 (Ссылка на пост)
Музыкантище)))
 
Аватар для fingerpicker
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 20/20
Today Сообщения
0/5 sssss2229
Благодарил(а): 3,845
Благодарили 3,254 раз в 1,003 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 54 fingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторы
Отправить сообщение для  fingerpicker с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер Посмотреть сообщение
т.е. ты считаешь, что ктото з кемто в жизни тянется - это плохо? это по-подростковому?
Конечно! Нужно смотреть в себя, а не подражать. Ты можешь взять кого-то за образец, в конкретной ситуации, да. Но образец - это не кумир.
Или мы по-разному понимаем слово "кумир"?
У меня нет кумиров. Мой любимый музыкант - Марк Нопфлер. Мне очень нравится его музыка. Но я, например, без понятия как зовут его детей, какие сигареты он курит и на какой машине ездит.
Кумир - человек, которому ты следуешь во всём.

Цитата:
Дело не в соринках. Зачастую, об людях известных сощдаются ложные образы, которые могут мало соответствовать тому, что человек из себя представляет в жизни.
Может быть. Хотя например мне это незнакомо. Идеализирование - всегда плохо.

Цитата:
Ведь талант это не склад характера и вид добродетели.
Вот и я об этом. Дифференцировать надо человека и его талант. А кумир - это человек, а не талант. Это фетиш.

Цитата:
Я не вижу ничего плохого в том, что избаются библиографические книги или фильмы о тех или иных талантливых людях. Думаю это интересно. И как человек этого достиг, и какие побочные эффекты при этом вылезли.
Абсолютно согласен. Но кроме биографий есть и жёлтая пресса. И очень часто там можно видеть заголовки - такой-то напился, такой-то арестован за хранение марихуаны, такая-то развелась. И это всё издаётся потому, что у людей есть кумиры. Потому что их интересует ВСЁ, связанное этим человеком. А не только то, в чём себя он удачно проявляет, т.е. то, чем он изначально обязан своей известностью.

fingerpicker добавил 06.01.2009 в 14:03
Цитата:
Сообщение от Frez Посмотреть сообщение
фак, а у мене є кумир - Леммі Кілмістер, ну і Оззі ще. Фінгер мабуть мені не вистачало тучі голих дівок за сценою і серіалу про власне життя
Зри в корень. Если ты считаешь кого-то лучше себя, если ты считаешь чью-то жизнь лучше своей, значит ты недоволен собой и своей жизнью. Простая логика.
Потому что когда у человека есть кумир это означает "я хочу быть как он", "я хочу жить как он".
Или опять же мы в слово "кумир" вкладываем разную суть.

Последний раз редактировалось fingerpicker, 06.01.2009 в 13:03. Причина: Добавлено сообщение
fingerpicker вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо fingerpicker за хороший пост:
Bloody Marja (06.01.2009), mr_Arm (10.01.2009), Schnix (06.01.2009)
Старый 06.01.2009, 14:06   #11 (Ссылка на пост)
Что-то высматривает
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 16/20
Today Сообщения
0/5 ssssss246
Благодарил(а): 30
Благодарили 181 раз в 89 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 17 JohnDoe имеет великолепную ауруJohnDoe имеет великолепную ауру
Вспоминаются слова из книги Стругацких (за дословность не отвечаю)

"Я очень уважаю Льва Толстого, но только до тех пор, пока он не начинает меня учить по травке босиком ходить".

Нет у мну кумиров в музыкальной среде.

Я уважаю творчество (и то - очень частично) многих музыкантов. Той же Машины, например. И когда народ начинает на всю страну выяснять кто кому и скока должен за песню - меня мутит. Макаревичу че, известности не хватает?
Ну а када Макарушка жизни учить пытается... А-ля Лев Толстой...

Равно как и ДДТ. Покуда Шевчук в морализм не впал - было очень даже хорошо. Местами.
Но когда он начинает морали читать и э... озвездевать - становится неуютно.

С равным интересом я слушаю как Егора Летова (тож не все), так и Миладзе (каюсь, нашел пару его песен очень даже вполне. Да и в голосе ему не откажешь. Массаракш, таже у Киркорова есть голос, хотя с песнями ему не повезло)

И от Визбора, с его песнями на 4-х аккордах, до Ал Ди Меолы.

Так что какие тут могут быть кумиры?...

ЗЫ: Любопытен следующий факт: Когда выполз в свет божий фильм "Перекресток", то Макар туда песенку вроде как писал. "Перекресток семи дорог". Да вот ить что случилось то - на Ярмольника он очень сильно и как-то вдруг стал катить бочку об авторских правах и гонорарах. Я хз кто из них прав, но звучит это как-то не очень... После этого текс "Но если песня крылья мне расправит - как трудно будет сделать так, чтоб я молчал" получил однозначный ответ - миноги маринованые в зубы всунуть и замолчит. Да еще и радостно.
А вот "Тонкий шрам на любимой попе" - это его актуальный уровень сейчас. Привет, попса.

ЗЫЗЫ: Немного о Шевчуке. Как то раз ОМОН влетел в ресторан за кем-то, ну и под бравые вопли "РАБОТАЕТ ОМЕН, ВСЕМ ЛЕЖАТЬ!" уложили всех на пол. Некоторых насильно. Шевчука, в частности. Ох слышали бы вы, как он поливал ОМОН... Его, не каво нить, а самого Шевчука!!! Мордом! На пол!

А вот интересно, если б ОМОН забегая в ресторан кричал "Всем на пол, кроме <список всех звезд и звездушек, дипутатов, прочей шалупони минут на 360>!" - было бы эстетичнее? А если б пока они это читали то самое заинтересованное лицо пальбу открыло и в гордо стоящего Шевчука влепили бы пулю?

Ну и т.д.
__________________
То, что нас не убивает, нам нахрен не нужно
JohnDoe вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо JohnDoe за хороший пост:
Bloody Marja (06.01.2009), Piton (08.01.2009), sevenjazz (07.01.2009)
Старый 06.01.2009, 17:19   #12 (Ссылка на пост)
Местные мы
 
Аватар для Frez
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 17/20
Today Сообщения
0/5 ssssss501
Благодарил(а): 69
Благодарили 354 раз в 146 постах
Галерея: 5
Вес репутации: 20 Frez ну просто молодецFrez ну просто молодецFrez ну просто молодец
Цитата:
Сообщение от fingerpicker Посмотреть сообщение

fingerpicker добавил 06.01.2009 в 14:03
Зри в корень. Если ты считаешь кого-то лучше себя, если ты считаешь чью-то жизнь лучше своей, значит ты недоволен собой и своей жизнью. Простая логика.
Потому что когда у человека есть кумир это означает "я хочу быть как он", "я хочу жить как он".
Или опять же мы в слово "кумир" вкладываем разную суть.
мабуть, бо я зовсім не хочу такого життя як у них, але при цьому я їх безмірно поважаю
Frez вне форума  
Ответить с цитированием
Сказали Спасибо пользователю Frez за этот пост:
kocherga (04.06.2009)
Старый 06.01.2009, 17:48   #13 (Ссылка на пост)
girl under glass
 
Аватар для Synthetic
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 18/20
Today Сообщения
0/5 sssss8721
Адрес: dreams in digital
Благодарил(а): 18,992
Благодарили 15,409 раз в 4,099 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 179 Synthetic скоро в модераторы
Synthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторы
Отправить сообщение для  Synthetic с помощью ICQ Отправить сообщение для Synthetic с помощью Skype™
машину времени никогда не слушала, т.к. меня это не интересовало. это относится не к моему поколению=)
но в деццтве кумиров у меня хватало... а как же?.. меланькая романтичная девочка вот взять тех же ХИМ... аааа... это же был целый культ)) я перечитала сотни различный стетей и за и против, интервью, рецензий - всякой-всякой информации. и об остальных унылых финских рокерах тоже
может в советское время не говорили о "долларах потраченных на кокаин", но в моем деццтве уже говорили о всем. и привлекали меня в этих образах именно отрицательные моменты их биографий.
повзрослела, отошла от этого всего... перешла на других негативных персонажей=)
я не считаю что в создании кумира кроется какая-то опасность для личности. нет. это всего лишь опыт. слава богу чужой


Цитата:
Жизнь любого (подчёркиваю красным — любого) человека при минимально внимательном рассмотрении оказывается неприглядна и достаточно паскудна.
«Люди рождаются, страдают и умирают»
Synthetic вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 5 пользователей сказали Спасибо Synthetic за хороший пост:
Bloody Marja (08.01.2009), fingerpicker (06.01.2009), kocherga (04.06.2009), Апфель (09.01.2009), чегивара (08.01.2009)
Старый 08.01.2009, 00:05   #14 (Ссылка на пост)
Скучающий бездельник
 
Аватар для Робот Вертер
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 19/20
Today Сообщения
0/5 ssss18374
Адрес: Институт времени
Благодарил(а): 15,680
Благодарили 14,464 раз в 6,143 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 181 Робот Вертер скоро в модераторы
Робот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторы
Цитата:
Сообщение от Synthetic Посмотреть сообщение
машину времени никогда не слушала, т.к. меня это не интересовало. это относится не к моему поколению=)
делишь музыку на "поколения"? из боязни показаться немодной?

В принципе Машина и не из моего поколения. Как и Воскресенье и Дип Перпл итд.
Но я не понимаю какое это имеет значение.

2Фингер
Быть полностью довольным собой это смерть. Это остановка в развитии. Посему - почему нельзя признавать что ктото лучше тебя? Пусть подспудно, на уровне "кумир"
Почему интересоваться другими сторонами жизни человека, чье искусство тебе нравится это плохо? Не так уж это и плохо может быть, если палку не перегибать.
Не думаю если я узнаю какието жизненные истории из жизни уважаемого мной музыканта то это мне както навредит.
__________________
Пускай не стоит свеч игра, поверь опять, что победишь.
В конечном счете будет прав тот, кто зажег огонь добра.
Робот Вертер вне форума  
Ответить с цитированием
Сказали Спасибо пользователю Робот Вертер за этот пост:
FreshkO (10.01.2009)
Старый 08.01.2009, 01:05   #15 (Ссылка на пост)
girl under glass
 
Аватар для Synthetic
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 18/20
Today Сообщения
0/5 sssss8721
Адрес: dreams in digital
Благодарил(а): 18,992
Благодарили 15,409 раз в 4,099 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 179 Synthetic скоро в модераторы
Synthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторыSynthetic скоро в модераторы
Отправить сообщение для  Synthetic с помощью ICQ Отправить сообщение для Synthetic с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер Посмотреть сообщение
Не думаю если я узнаю какието жизненные истории из жизни уважаемого мной музыканта то это мне както навредит.
иногда когдя я увижу как выглядит музыкант, мне может разонравится его творчество=))

а ты говоришь про моду... тут всё намного серьезнее)))
Synthetic вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо Synthetic за хороший пост:
Bloody Marja (08.01.2009), JohnDoe (08.01.2009)
Старый 08.01.2009, 11:14   #16 (Ссылка на пост)
Скучающий бездельник
 
Аватар для Робот Вертер
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 19/20
Today Сообщения
0/5 ssss18374
Адрес: Институт времени
Благодарил(а): 15,680
Благодарили 14,464 раз в 6,143 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 181 Робот Вертер скоро в модераторы
Робот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторы
Цитата:
Сообщение от Synthetic Посмотреть сообщение
иногда когдя я увижу как выглядит музыкант, мне может разонравится его творчество=))

а ты говоришь про моду... тут всё намного серьезнее)))
ты имеешь ввиду просто внешность или сценический образ?
__________________
Пускай не стоит свеч игра, поверь опять, что победишь.
В конечном счете будет прав тот, кто зажег огонь добра.
Робот Вертер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 17:20   #17 (Ссылка на пост)
здесь может быть
 
Аватар для чегивара
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 18/20
Today Сообщения
0/5 sssss3202
Благодарил(а): 4,061
Благодарили 5,049 раз в 1,569 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 70 чегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторычегивара скоро в модераторы
Отправить сообщение для  чегивара с помощью ICQ
Цитата:
ЗЫЗЫ: Немного о Шевчуке. Как то раз ОМОН влетел в ресторан за кем-то, ну и под бравые вопли "РАБОТАЕТ ОМЕН, ВСЕМ ЛЕЖАТЬ!" уложили всех на пол. Некоторых насильно. Шевчука, в частности. Ох слышали бы вы, как он поливал ОМОН... Его, не каво нить, а самого Шевчука!!! Мордом! На пол
и я там был мёд- пиво пил... (с)

Цитата:
И что? А то, что это рассматривание соринок в чужом глазу, когда в своём собственном бревно торчит.
О!
__________________
О! Итить тваю мать, Прафесар! Заходи, выпей с нами! (с)
чегивара вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 18:33   #18 (Ссылка на пост)
Музыкантище)))
 
Аватар для fingerpicker
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 20/20
Today Сообщения
0/5 sssss2229
Благодарил(а): 3,845
Благодарили 3,254 раз в 1,003 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 54 fingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторы
Отправить сообщение для  fingerpicker с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер Посмотреть сообщение
2Фингер
Быть полностью довольным собой это смерть. Это остановка в развитии.
Не согласен ваще.
fingerpicker вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо fingerpicker за хороший пост:
Bloody Marja (10.01.2009), Opium (09.01.2009), Апфель (09.01.2009)
Старый 09.01.2009, 22:54   #19 (Ссылка на пост)
Скучающий бездельник
 
Аватар для Робот Вертер
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 19/20
Today Сообщения
0/5 ssss18374
Адрес: Институт времени
Благодарил(а): 15,680
Благодарили 14,464 раз в 6,143 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 181 Робот Вертер скоро в модераторы
Робот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторыРобот Вертер скоро в модераторы
Цитата:
Сообщение от fingerpicker Посмотреть сообщение
Не согласен ваще.
обоснуйваввава
__________________
Пускай не стоит свеч игра, поверь опять, что победишь.
В конечном счете будет прав тот, кто зажег огонь добра.
Робот Вертер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 11:07   #20 (Ссылка на пост)
Музыкантище)))
 
Аватар для fingerpicker
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 20/20
Today Сообщения
0/5 sssss2229
Благодарил(а): 3,845
Благодарили 3,254 раз в 1,003 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 54 fingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторыfingerpicker скоро в модераторы
Отправить сообщение для  fingerpicker с помощью ICQ
Делать мне больше нечего)
З.Ы. Гыгы, а я оказывается последние годы не развиваюсь ващще.
fingerpicker вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 14:00   #21 (Ссылка на пост)
енот полоскун
 
Аватар для Bloody Marja
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 18/20
Today Сообщения
0/5 sssss5009
Благодарил(а): 17,889
Благодарили 9,837 раз в 2,288 постах
Галерея: 3
Вес репутации: 120 Bloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторыBloody Marja скоро в модераторы
Отправить сообщение для  Bloody Marja с помощью ICQ
Сам ты обоснуй,Робот((
Bloody Marja вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 09:58   #22 (Ссылка на пост)
а в голову я ем
 
Аватар для BIN32
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 16/20
Today Сообщения
0/5 ssssss475
Благодарил(а): 1,124
Благодарили 957 раз в 263 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 25 BIN32 пример для подражанияBIN32 пример для подражанияBIN32 пример для подражанияBIN32 пример для подражанияBIN32 пример для подражанияBIN32 пример для подражания
Synthetic,а мне паралельно как выглядит музыкант,пусть хоть обосраный поет.Я слушаю музыку.Квин мне очень нравиться,голос Фреди это просто супер.А то что он голубой был мне как то фиолетово.Чувак оставил после себя след и я уверен на все сто что пройдет еще не один десяток лет и его будут еще слушать.
BIN32 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 11:12   #23 (Ссылка на пост)
.
 
Аватар для kocherga
Пол:
 
Активность Longevity
0/20 18/20
Today Сообщения
0/5 sssss3125
Благодарил(а): 10,742
Благодарили 8,038 раз в 1,987 постах
Галерея: 0
Вес репутации: 100 kocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторыkocherga скоро в модераторы
Отправить сообщение для kocherga с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от BIN32 Посмотреть сообщение
Synthetic,а мне паралельно как выглядит музыкант,пусть хоть обосраный поет.Я слушаю музыку.Квин мне очень нравиться,голос Фреди это просто супер.А то что он голубой был мне как то фиолетово.Чувак оставил после себя след и я уверен на все сто что пройдет еще не один десяток лет и его будут еще слушать.
На Фреди Меркури между прочим очень интересно и посмотреть..
мне кажется, Синтетика и не имела ввиду то что голубой певец/не голубой и прочую чушь.
Просто бывает же отвращение к человеку возникает после того, как его увидишь... или что хуже того - полное безразличие...
kocherga вне форума  
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо kocherga за хороший пост:
Bloody Marja (04.06.2009), Апфель (13.06.2009)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Время на сервере: 08:12.

Регистрация Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

vBulletin 3, Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co