Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи, флейм, фотографии Херсона, политика в Херсоне, сетевой форум, сети Херсона


Приветствуем на Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи..

На данный момент Вы находитесь на форуме как Гость и имеете очень ограниченные возможности и права. Что бы писать или отвечать в темах, загружать картинки, файлы на форуме Вам нужно зарегистрироваться, что совершенно бесплатно. Регистрация очень быстрая, не откладывайте эту процедуру!

Если возникнут проблемы с регистрацией напишите нам.

Галерея форума Блоги пользователей Список банов
Вернуться   Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи. > >
Регистрация СправкаСтатистика Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Тема: Война! Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Проверка вопроса системы антиспама "NoSpam!"
Столиця Русі
Image Verification
Пожалуйста, введите шесть букв и/или цифр, которые изображены на картинке.

Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщения
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 

Дополнительные опции
Другое

Просмотр темы (Новые вначале)
13.03.2012 11:02
glen61 Всех с весенним светлым ПРАЗДНИКОМ!
Сегодня, 13 марта, мы отмечаем 68 годовщину освобождения нашего родного города Херсона от немецко-фашистских захватчиков.

22 июня 1941 началась Великая Отечественная Война. 19 августа 1941 г. в 21.00 Херсон был полностью занят противником. Закончились бои за город, длившиеся четыре дня. На Херсонщине наступил режим фашистского террора и насилия. За 31 месяц оккупации фашисты уничтожили более 75 тыс. советских граждан. Только в Херсоне расстреляно и замучено 17 тыс. мирных жителей, 40 тыс. военных.
В апреле 1942 г. фашисты объявили цыганам об отправке в Румынию. Когда собралось 300 цыган с детьми, их схватили и расстреляли, а трупы сбросили в ямы за местной тюрьмой. Летом здесь расстреляли еще 50 цыган с детьми.
В 7 км от Херсона оккупанты разграбили психиатрическую больницу. Больных расстреляли, а трупы сбросили в каменоломни.
В Херсоне, как и во многих других районах области, гитлеровцы создали биржу труда для «добровольной» вербовки населения на работу в Германию. Когда эта затея провалились, началась принудительная отправка молодежи от 16 до 25 лет. Отказ от мобилизации карался смертью. Оккупанты проводили массовые облавы. Окружали целые районы города, сгоняли схваченных людей на сборные пункты. Однажды во время облавы было задержано свыше 1000 человек, из которых 500 расстреляли, остальных вывезли на работу в Германию. Схваченных для отправки в Германию свозили на железнодорожный вокзал, загоняли в товарные вагоны, обнесенные колючей проволокой. В 1944 г. с приближением линии фронта гитлеровцы начали массовую эвакуацию населения из города. За неповиновение расстреливали на месте. Многие жители бежали в плавни, прятались в городе и даже замуровывали близких и родных в домах, подвалах. За период оккупации города в Германию вывезли до 15 тысяч человек, а всего с Херсонщины - свыше 37 тысяч юношей и девушек.
13 марта 1944 г. в 3 ч. 35 мин. началась переправа основных сил 1040-го и 1042-го стрелковых полков. Высадившись на правый берег, подразделения сходу вступали в бой. Их активно поддерживала артиллерия.
В числе тех, кто первым форсировал Днепр был наш земляк, уроженец села Бехтеры Голопристанского района, Николай Суббота. Его подразделение высадилось между Киндийкой и Антоновкой. Суббота огнем из пулемета прикрывал высадку товарищей, уничтожил 2 пулеметные точки противника и подавил огонь трехстанковых пулеметов. В бою за Херсон он уничтожил до 30 немецких солдат и офицеров, уничтожил расчеты 2 станковых пулеметов, засевших в одном из домов. 14 марта 1944 г. в одной из атак Н.Н. Суббота погиб. Ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. Похоронен он на херсонском городском кладбище. Именем Субботы названы улицы Херсона и Голой Пристани, в городском парке ему установлен памятник.


Крепкого здоровья и светлого чистого неба всем выжившим в том аду и ныне живущим.


Светлая и вечная память положившим свои жизни за сегодняшний день и ушедшим от нас.
04.07.2011 20:29
glen61
Цитата:
Сообщение от northcat Посмотреть сообщение
...Кстати по первому снимку - это Житомир...
Ниче себе... А его выставили на сайте, как Херсонский...
Да, а фотографии, размещённые тобой, видел в одной из книг, посвященной ВОВ и Херсону.
04.07.2011 15:27
northcat У меня 3 фотографии:
1. Август 1941г.
2. 20 августа 1941г.(?)
3. После освобождения 1944г.
04.07.2011 15:18
northcat
Цитата:
Сообщение от glen61 Посмотреть сообщение
Вот всё, что удалось накопать. Информации очень мало. Давно интересуюсь темой старого Херсона.
Снимок первый - Фашистские танки на улицах Херсона.
Снимок второй - Развалины кузнечного цеха завода им. Г.И. Петровского после освобождения.
Вот здесь много интересного http://www.mycity.kherson.ua/
Спасибо glen. И вправду по Херсону попадается очень редко. В сети практически ничего нет. Хотя в бумаге наверное есть немало.
Кстати по первому снимку - это Житомир. А похоже на улицу Ленина и на заднем плане Греческий собор. Это фото можно найти в книге Франсуа де Ланнуа "Немецкие танки на Украине". Есть несколько фотографий этого места. На них танки из 13-й танковой дивизии. Ланнуа в книге использовал оригинальные снимки немецкого военного корреспондента 691-й роты пропаганды, показывающего продвижение 1-й танковой группы на Украине. Вот снимки того же места с других ракурсов:
03.07.2011 18:43
glen61 Кстати, снимок 1 - кто что может предположить о месте съемки? Ну, если попробовать соединить анализ и некоторую фантазию=))
За ориентир можно взять виднеющуюся колокольню какого-то храма. Наклон улицы - вниз, видимо к Днепру. У меня вот что-то пока не получается...((
03.07.2011 16:26
glen61
Цитата:
Сообщение от northcat Посмотреть сообщение
Есть ли у кого-то фото или ссыль на какую-нибудь фотохронику херсонских мест времен войны?
Вот всё, что удалось накопать. Информации очень мало. Давно интересуюсь темой старого Херсона.
Снимок первый - Фашистские танки на улицах Херсона.
Снимок второй - Развалины кузнечного цеха завода им. Г.И. Петровского после освобождения.
Вот здесь много интересного http://www.mycity.kherson.ua/
30.06.2011 22:58
Махно
Цитата:
Сообщение от glen61 Посмотреть сообщение
2Махно. Шото нихто не заценил твои труды. Наверное, много написано для одного раза=))
Все молча восхищаюцца...
30.06.2011 22:27
glen61 2Махно. Шото нихто не заценил твои труды. Наверное, много написано для одного раза=))
29.06.2011 11:29
Махно Вопреки утверждениям ревизионистов, СССР на начало Великой Отечественной войны не превосходил Германию в военном отношении. Победить нам позволили, прежде всего, стойкость бойцов РККА и умелое руководство армией и страной.

Давайте вспомним, что происходило на европейском театре военных действий до 22 июня 1941 года. Германия всего за 44 дня разгромила самую крупную европейскую армейскую группировку Франции, Англии, Голландии, Бельгии и Дании в составе 147 дивизий – 2785 тыс. человек, 14 544 орудия, 3099 танков и 3791 самолётов. При этом объединённые силы союзников превосходили Германию как численно, так и по количеству танков, самолётов и артиллерии. А всего за неполных два года войны (если быть совсем точным, то всего за 186 суток активных боевых действий) немцами было разгромлено 175 дивизий противника, захвачено или уничтожено почти 19 000 орудий, почти 4500 танков и 4500 самолётов. Было разбито и капитулировало 8 самых боеспособных армий Европы, насчитывающих более 3,5 млн солдат. Получив колоссальный боевой опыт, немецкое командование сделало из этих компаний вполне логичные вывод – любого противника можно разгромить, если:

– добиться тактической внезапности и определяющей концентрации сил на ударных направлениях;

– громить противника по частям, не давая ему возможности эффективно маневрировать силами и средствами;

– удерживая инициативу, проводить операции, имеющие своей целью глубокие охваты и окружение войсковых группировок с последующим воспрепятствованием их выходу из окружения и уничтожением деморализованного и дезорганизованного окружённого противника;

– все эти операции необходимо выполнять как можно в более короткие сроки, не давая противнику времени для развёртывания стратегических резервов и полной мобилизации всех сил и средств.

И для решения этих задач Германией были созданы и доведены до совершенства уникальные боевые механизмы чудовищной силы – «танковые группы». Это были механизированные высокомобильные объединения, насчитывавшие до двухсот тысяч солдат и офицеров, имевшие в своём составе сотни танков и орудий. Эти группы рассекали и громили неповоротливые армии противника, как ножи мясника – туши быков на бойне. В сочетании с прекрасно обученными воздушными флотами Люфтваффе это было главное ноу-хау Германии. Основа стратегии «блицкрига».

Ничего подобного у РККА просто не было. Находящиеся в стадии формирования механизированные корпуса были совершенно сырыми, неотработанными громоздкими соединениями, чья боеспособность не была проверена ни войной, ни даже учениями. РККА не имела опыта применения механизированных соединений такого масштаба и была лишена подготовленных командиров, способных такими соединениями управлять.

При этом мехкорпуса, фактически будучи высшими мобильными соединениями РККА, имели численность лишь 36 000 человек, да и то в военное время, после полной мобилизации. В реальности же ни один мехкорпус РККА не встретил войну полностью развёрнутым. И даже огромная штатная численность танков – 1030 машин по штату – была скорее бедой, чем сильной стороной этих корпусов.

Разносортица танков, когда в одном корпусе одновременно находилось до пяти их модификаций, приводила к чрезвычайной сложности поддержания их технической исправности. А отсутствие надёжной связи и чрезвычайная слабость тыла такого корпуса фактически сводили на нет все его гипотетические преимущества перед немецкими танковыми дивизиями. Если к этому прибавить слабую мобильность корпусной артиллерии и вскрывшуюся уже в первые дни войны явную недостачу мобильной пехоты, то станет очевидным превосходство Вермахта над РККА.

Оценив вскрытые разведкой силы и средства, имеющиеся у СССР, немцы, опираясь на опыт предыдущих лет войны, вполне справедливо решили, что Вермахт сможет разгромить основные силы РККА за 40-50 дней и выделили на войну с СССР 120 дней, за которые они рассчитывали захватить основные политические и промышленные центры СССР: Киев, Москву, Ленинград, выйти на линию Архангельск–Астрахань, разгромить РККА до состояния полной небоеспособности и вынудить руководство СССР признать войну проигранной.

При этом немцы считали, что уже к имеющейся численности РККА СССР за это время может отмобилизовать ещё примерно 6 200 000 человек, что составит всего 209 дивизий, которые планировалось поочередно разбить в приграничных сражениях. Правда, довольно точно определив численность противостоящим им войск и мобилизационный потенциал СССР, немцы ошиблись в четыре раза, оценивая численность танков в РККА, и в три раза – оценивая численность самолётов. Но при этом нужно учитывать, что и танки, и самолёты РККА были растянуты по огромной территории, а часть их вообще находилась на Дальнем Востоке и в Забайкалье.

Так что, строя планы войны против СССР, гитлеровцы очень хорошо отдавали себе отчёт в том, насколько реальны их шансы на победу. Но, оценив возможности нашей армии, они не учли главного – стойкости РККА и политической воли советского руководства.

С первых часов война на Востоке превратилась для Вермахта в войну на выживание. Бои шли буквально за каждую пядь земли. И там, где превосходно обученные и вооружённые армии Запада отступали или складывали оружие, русские, вопреки логике и военной теории, стояли насмерть. «Поведение русских войск, – писал генерал Блюментрит впоследствии, – даже в первом сражении (за Минск) поразительно отличалось от поведения поляков и войск западных союзников в условиях поражения. Даже будучи окружёнными, русские не отступали со своих рубежей».

Уже 11 августа начальник генерального штаба Германии Франц Гальдер напишет в своём дневнике: «Общая обстановка всё очевиднее и яснее показывает, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения... был нами недооценён. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника.
И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские ещё и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих всё более отдаляемся. Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщённые, всё время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи... "

Красная армия с первых дней войны навязала гитлеровцам самый страшный и невыносимый для Германии тип войны – войну на истощение, до последнего солдата, до последнего патрона. Отечественную войну! Мы сражались и умирали на своей земле. И символом этой войны стала знаменитая фотография июня 1941 года, на которой мёртвый русский пулемётный расчёт лежит в окопчике, расстреляв все пулемётные ленты.

…На войну против СССР Гитлер отвёл всего 120 суток. 22 июня 1941 года этот план немцам представлялся вполне реалистичным.

Но всего через шесть месяцев Гитлер отдал приказ, запрещающий частям Вермахта отступление независимо от местности и даже при угрозе полного окружения. Это был приказ, диктуемый отчаянием…


_____________________________________________

Такие дела, брат-кондрат.
А общий знаменатель состоит в том, что упускали вожжи управлени в той войне все политики и военные. И поляки, и чехи, и французы, и англичане и... и... и русский Сталин, да, был момент, наш генштаб и Главковерх ничем, западнее Смоленска не руководили. Но вот собраться, подавить панику и взять вожжи обратно в руки смог ТОЛЬКО СТАЛИН.
И тогда постепенно наступило хмурое утро дня конца октября 1941 года, когда немцы ещё были сильны, ещё думали, как они пройдут маршем..., как Тверскую в Герингштрассе переименуют, а вот, как в фильмах про вампиров, где-то пропел петух и война уберменшами была проиграна. Не под Сталинградом, не под Курском, не на днепровских плацдармах - под Москвой.
А потом было "В последний час...", гвардейских дивизий шелка и рев салютующих орудийных стволов, ... а всё потому, что Сталин со своими "железными наркомами" и стальными генералами сумели обратно взять вожжи, на что ни у кого из культур-мультур эуропейцев воли, смелости и стойкости не хватило.
29.06.2011 11:19
Махно Жуков, "Воспоминания и размышления". Если пять минут подумать над этой чудовищной по своему смыслу фразой, прокатать логические развилки в ней ("такую массу", "в первый же день", "компактными группировками", "на всех стратегических направлениях"), то напрашивающийся вывод можно сформулировать так - абсолютная неадекватность военного командования современной войне. Как у Куропаткина в Японии в начале века, когда память о героическом сидении на Шипке рулила умами тогдашних генералов. Как у турецких пашей перед Суворовым. Только теперь всё это помножено на скорость "панцеров" и точность "штук".

Любим мы сводить войну к драке. Вот амбал, вот шибздик. Если шибздик подошёл и треснул амбалу, а тот с копыт, значит, амбал оказался внутренне какой-то неправильный... Но война не драка. Дерущийся *весь здесь*, ему не нужно решать проблему обеспечения связи правого глаза с левой рукой, всё делается автоматом... А если удар получает армия, связь становится не просто приоритетным фактором, а определяющим всё и вся.

Как сказано выше, генералы не рассчитывали, что враг ударит сразу по всем направлениям и со всей дури. То есть реагировать надо было а) быстро, б) много и в) разумеется, правильно. И к этому мы, как оказалось, были не готовы. Вот, товарищ Жуков изволят писать:

"Радиосвязь Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39%, радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и другими - на 60%, зарядными агрегатами - на 45%. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27% нормы, Киевский военный округ - на 30%, Прибалтийский военный округ - на 52%. Примерно так же обстояли дела и с другими средствами радио- и проводной связи". Это Бушков цитировал, не знаю уж, из какого издания. Цитирую дальше из дополненного, 92-го года. Там за этими процентами курсивом (то есть авторское дополнение, ранее не печатавшееся) следует: "На центральных складах запасов радиосредств и аппаратуры практически не было. Во внутренних военных округах, где должны были отмобилизовываться войска, положение с радиосредствами и другими видами связи было ещё хуже".

Кто в этом виноват? Вот ещё один абзац курсивом, типа раскрываются страшные тайны, лежавшие под спудом...

"И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосвязи в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было".

Ходят руководящие работники, уламывают Сталина, но не могут за много лет до войны объяснить тупорылому тирану, зачем войскам нужна радиосвязь. Тот отмахивается и продолжает пить киндзмараули. Тем не менее, оказывается, уже есть какая-то *норма*, от которой Жуков считает проценты, хотя Сталин недостаточно её оценивал и не давал денег, чтобы её выполнить, потому как в радио не верил, хотя каждому, кроме Сталина, было ясно, что этим надо было заниматься...

Вы поверили? Поверили в то, что Сталин, который отвечал за ВСЁ, при этом не являясь военным профессионалом, позволял себе такие капризы? Или, может, кое-кто отмазывается от собственного раздолбайства? Особенно если учесть, что дело происходит в социалистической системе, которая, если чем и славна, так тем, что задачи по массовому выпуску реально нужных вещей приемлемого качества решает *быстро*... Скажем, фантастические мобилизационные планы Мерецкова, за которые тот впоследствии угодил в НКВД, система честно старалась выполнить. Любопытно, почему в них не было нужного количества радиостанций?

Наша связь оказалась неадекватной, а численное и даже техническое превосходство в такой ситуации никак не может обеспечить победу. Вот и вся история катастрофы 1941-го года. За счёт лучшей управляемости войск немцы получили возможность постоянно навязывать нам столкновения на своих условиях, только-то. Они постоянно обеспечивали себе преимущество и наращивали его за счёт нарастающей дезорганизации наших войск и тыла ("лошадь захромала, командир убит. Конница разбита, армия бежит"). Согласно своим планам.

Пример современный и животрепещущий. На западе то и дело мелькают цифры, из которых следует, что большинство иракских танков, поражённых в наземных столкновениях с войсками антииракской, извините за термин, коалиции, было поражено в борт или тыл башни. Связь, господа, связь в первую очередь, а вовсе не снаряды с сердечниками из обеднённого урана.

А во времена почти былинные, в 41-м, наша армия стремительно пришла в состояние полной дезорганизации. Тогда и началась та война, которую западным людям объяснять бесполезно. Война, всерьёз отдающая Армагеддоном.
29.06.2011 11:19
Махно О катастрофе 1941-го года.
"Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". Маршак, если не ошибаюсь. Никогда не понимал, почему пленных надо резать по причине дефицита скобяных изделий. Делали б гвозди из этих людей...

Итак, катастрофа 41-го года - тема очень больная, особенно сейчас, когда после советской абсолютной защищённости РФ оказалась в большом, удивительном и загадочном мире, причём со спущенными штанами. Поневоле рождаются аналогии.

Наверное, именно поэтому нам скармливают сказку, которую можно рассказать так: "Хорошим-прехорошим народом правил плохой-преплохой Сталин. Застрелил он всех воевод ни за что ни про что, а потом поверил плохому-преплохому Гитлеру, да и лёг спать. А Гитлер его обманул да как прыгнет, покуда дружинушка хоробрая на полях цветочки собирала да хороводы водила. Сталин испугался и по углам попрятался, а народ давай Гитлера бить-колотить, пока тот дух не испустил". В общем, всё. Мораль этой басни с перестройкой изменилась не сильно. Раньше был культ Жукова, теперь упирают на то, что Главнокомандующий у нас избирается демократически, а значит а) всегда на посту, б) никто на нас не нападёт. Логику предоставляю оценить читателям.

О роли Сталина как-нибудь позже, а вот о воеводах можно бы и сейчас.
Если кому-то интересно, это товарищ Сталин открыто предостерегал от вторжения на собственно польскую территорию в 1920-м, вплоть до статей в "Правде". Армия, если уж на то пошло, по определению есть структура, *приспособленная* к тому, чтобы нести потери. После этого уже не нужен глубокий поиск на тему, например, сравнения уровня образования репрессированных и занявших их место. Или их военных заслуг. Тухачевский, простите, прое...л под Варшавой ("чудо на Висле"), а Жуков выиграл при Халхин-Голе. Ну объясните мне, идиоту, как замена одного на другого *ослабила* армию? Да, ни у кого из *новых* не оказалось опыта, пригодного против германца, но на японцев и финнов их вполне хватило, так что Верховный вправе был ожидать современной техники вместо сомнительной магии...

Более серьёзная причина неприятностей 41-го заключается в том, что СССР за два предвоенных года увеличил свою армию на 800000 чел. и на всех этих людей надо было найти и/или подготовить командиров всех уровней... Тут, честно говоря, стреляй не стреляй, всё одно до кучи дивизий будет у тебя в полном беспорядке, причём - это касается любой иерархической структуры - отчёты по ним будут, напротив, в полном порядке, и в военных планах соединения будут учитываться как полностью боеспособные. Это от идеологии не зависит. Так что я даже не опускаюсь до ворошения цифири расстрелянных, ошпаренных и причмокнутых - цифры открыты, смотрите сами, сколько уволили из армии, сколько из них расстреляли, сколько посадили, сколько вернули при Берии...

Затем, оценивая технический уровень Второй Мировой относительно Первой (или Гражданской в России), можно сделать препохабный вывод: адекватно подготовиться ко Второй Мировой было в принципе невозможно. Никому. Слишком много и разных возможностей предоставил технический прогресс; развитие военной техники в разных странах шло *втёмную* и определялось *доктринами*, но не боевым опытом за отсутствием такового. А любую военную доктрину опровергнуть на пальцах в мирное время невозможно в принципе, на то она и доктрина.

У кого было больше боевого опыта, адекватного современному уровню техники? Ответ очевиден. Войны с финнами и японцами научили нас гораздо меньшему, чем войны немцев с поляками и французами. Вот те же "Шаби 1-бис", равных которым у немцев не было. Ничего. Одолели. Сделали выводы, как надо себя вести, когда противник имеет качественное превосходство в бронетехнике. Распространили информацию по войскам. Нам такой тренировки ни японцы, ни финны не предоставили.

Про такие мелочи, как наработка взаимодействия родов войск - особливо люфтваффе с сухопутчиками - лучше вообще не говорить.

Главный козырь тех, кто утверждает, что "система была виновата" в катастрофе 41-го года (читай: русские лохи обгадились, ибо "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает") состоит обычно в сравнении количества танков, пушек и самолётов в немецкой инкурсии и советской обороне. Сравнение завершается вопросом "как можно было проигрывать при таком соотношении сил?" Вопрос часто задаётся с таким видом, будто он риторический, и сам вопрошающий на месте Сталина был бы в Берлине уже в августе 41-го.

Соотношение действительно тяжкое, и после его внимательного прочтения хочется кого-нибудь треснуть. Цифирь опять-таки приводить не буду, всё открыто. И эта цифирь, будем откровенны, говорит *в пользу* системы. Наклепать столько танков, что немцы не успевали их жечь - это тоже способ защитить себя. Народ, который не хочет принять роль рабочего скота, уготованную ему завоевателем, имеет право на любые формы самозащиты. Аморально задавать такому народу какой-то минимальный порог по стратегическому искусству, который якобы должен наличествовать, а если его нет, то надо проигрывать. Нам проигрывать было просто *нельзя*.

Этого до сих пор не могут понять наши западные друзья, которых любимый фюрер считал лишь немногим ниже себя в расовой табели о рангах. Когда друзья говорят, что *для нас* Сталин должен быть равен Гитлеру, они не понимают, что при Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Келлер в Германии. В этом и заключается разница между двумя диктаторами, и разница принципиальная. Если же наши западные друзья говорят, что *для них* Сталин равен Гитлеру, это означает, что им самим пофиг, будут ли у русских академики, и, если таковых не окажется, наши друзья не заплачут... Цензурный ответ на этакие подходцы: утритесь.

Французы в 1940-м сдались при мизерных - сравнительно с нашими - потерях. Гитлеру сдались, навсегда сдались. Если бы Гитлер не полез в Россию, а потом с запада не ударили бы англосаксы, Франция как субъект мировой истории исчезала. Это и есть пример поведения цивилизованной западной нации.

Важно помнить, что во Вторую Мировую войну ТОЛЬКО СССР ОТБИЛ СОСТОЯВШЕЕСЯ НАПАДЕНИЕ ВРАГА НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ. Во всех остальных подобных ситуациях ВТОРЖЕНИЕ ВСЕГДА ЗАВЕРШАЛОСЬ УСПЕШНО. Факт, над которым стоит поразмыслить.

Но не подумайте, что я отвлекал вас от соотношения сил на Восточном фронте. Да, численно оно было совершенно в нашу пользу. Да, наступила катастрофа. Некоторые её факторы я уже перечислил - нехватка обученного комсостава, качественное превосходство противника в боевом опыте и следующая отсюда качественно лучшая настройка его военной машины. Далее следует оперативная внезапность, которой прожужжали все уши. На самом деле это замаскированная форма наезда генералов на Сталина и отмазки от собственных ляпов - "кабы нас сверху предупредили, мы бы ого-го как!" Опять же, тут надо влезать в сложные материи и выяснять, когда были отданы и получены приказы о приведении войск в боеготовность. Например, генерал Пуркаев, начштаба Киевского ВО, делает предложение военному совету округа о том, что надо разворачивать стрелковые дивизии для обороны. Совет разрешает 14 июня. Баграмян вспоминает, что оперативные резервы округа начали разворачиваться 17-го.

Или вот Павлов (это уже Западный ВО) на допросе показывает, что получил директиву о выводе войск из Бреста на позиции 15-го числа. Неважно, подтёрся он ею или не подтёрся, главное, что директива БЫЛА! Утверждать обратное - значит говорить, что злые НКВДшники побоями заставили Павлова врать специально нам, будущему поколению, ибо никому другому врать так не имело смысла...

А главная причина катастрофы - вот она:

"Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях".
27.06.2011 18:48
argentum
Цитата:
Плюс вспомним казаков - еще под 80 тыс. плюс русские дивизии СС около 20 тыс. Такие цифры конечно никому неинтересны. то ли злобная объединенная европа из 4 тыс голандцев и 2 тыс финов.
Вокруг РОА много мифов и лжи. Кто их подсчитал? Тем более, что состояла в основновном из военнопленных или диаспоры, а также т.н. бывших белых или их потомков. Тем более, если учесть тот факт, что наши коллаборационисты на шкалт ОУН воевали за "незалежнисть", то РОА тоже в таком случае воевала за независимость России. И вообще это все не в ту степь. Разговор с Грави был о другом.
27.06.2011 18:38
P@uk
Цитата:
Сообщение от argentum Посмотреть сообщение
Так про Власова и нужно молчать, роль этой т.н. армии не ясна до сих пор.
А чего молчать? численность РОА превышала 100 тыс чел. Плюс вспомним казаков - еще под 80 тыс. плюс русские дивизии СС около 20 тыс. Такие цифры конечно никому неинтересны. то ли злобная объединенная европа из 4 тыс голандцев и 2 тыс финов.
26.06.2011 22:32
argentum
Цитата:
в 1943 году рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, после тяжёлых поражений на Восточном фронте, признал украинцев арийцами, входящими в подрасу «нордической крови»
Тут ключевое - "после поражений", естественно, когда побеждаешь легко говорить о своей исключительности, а когда уже холку мылят, то берешь в союзники всех, кто может помочь хоть как-то отсрочить конец. Другое дело, что "наши" нацики собирались Европу перекраивать в угоду новому порядку, еще до того, как их взяли в кружок "арийцев", львовский акт 41 года...
26.06.2011 22:14
de'Роммэль
Цитата:
Сообщение от de'Роммэль Посмотреть сообщение
бтв, если не изменяет память перед их формированием "галицькі українці" были признаны близкими к арийцам и рассово верными
а не. после.
Цитата:
в 1943 году рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, после тяжёлых поражений на Восточном фронте, признал украинцев арийцами, входящими в подрасу «нордической крови»
Цитата:
Следует отметить, что в 1943 году, после тяжёлых поражений на Восточном фронте, нацисты официально разрешили представителям всех славянских народов, кроме поляков, служить в Ваффен-СС (к тому времени части, укомплектованные этническими украинцами, уже находились в составе вермахта — например, батальоны «Нахтигаль» и «Роланд»)[36].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%..._note-genjer-4

более подробно нужно гуглить более глубоко
26.06.2011 21:46
argentum
Цитата:
признаны близкими к арийцам и рассово верными
Когда было?
26.06.2011 21:40
de'Роммэль
Цитата:
Сообщение от argentum Посмотреть сообщение
Украинские националисты тоже в рассовой политике подподали под категорию "недочеловеков", однако это не помешало сформировать "Нахтигаль" и "Роланд", позднее 201 охранных ботальон, дивизию "Галичина"...
бтв, если не изменяет память перед их формированием "галицькі українці" были признаны близкими к арийцам и рассово верными
26.06.2011 21:28
R.A. Грави, так а шо ты скажешь про заводские мощности и цифры? А то как-то соринку у других да, а сам жешь ни разу не такой?..)
И причем тут Голландия твоя любимая? Там потери ничтожны по сравнению с нашими.

Да и никто не собирался унижать человеческую жизнь, речь идет о масштабах. Читай внимательнее и вытри пену.
26.06.2011 21:19
argentum
Цитата:
стыдно не знать что большинство так называемых "поляков" из Силезии и Померании были фолькс-дойч, то есть этническими немцами, настоящих поляков было очень мало - они в основном ставали полицаями на местах, и то призывали их начиная с 44 года, когда с пополнением стало совсем туго. Для сравнения - за союзников воевало более 120 тысяч поляков, против 20 с лишним тысяч не так и много.
Из Чехословакии вообще в основном шли воевать словаки, но к ним и отношение было совсем другое, не такое как к чехам.
Для того чтобы писать "стыдно не знать" нужно вначале удостовериться в том, что собеседник этого не знает, это раз. Второе - причем здесь численность или наличие диаспоры к тем нациям которые были использованы в войне не смотря на "рассовую ущерберсть"? Если говорить о численности той или иной диаспоры(вот эти самые "фольксдойче" которые были не только в провинциях Польши), то нужно еще заметить насколько ее представители добровольно или идейно поддерживали национал-социализм и агрессию Гитлера в целом. За каких "союзников" воевали поляки и где можно узнать? Или речь пойдет опять о разведке? Только не нужно рассказывать про 5 польских армий, ага....

Цитата:
Оно звучит так как звучит, в противном случае нужно було придумывать менее многозначное название.
В том-то и дело, что звучит оно не так уж и абсурдно.

Цитата:
Интересно, почему же тогда добровольцев в СС набирали только из Западной Украины и не пытались что то подобное делать в остальных регионах страны? Возможно что таки отношение было совсем другое?
Я тут сути вопросов не понял. Добровольцев в дистрикте Галиция было с избытком, сформировали не только дивизию СС, а еще 204-й батальон полиции и СД и что? Это лишь доказывает тот факт, что не Германия воевала с СССР, а на стороне Германии добровольно воевали представители самых различных наций Европы, добровольно. В остальных регионах не пытались, потому, как Абвер до этого отлично испльзовал запенских нациков в своих целях, вспомним про Шептицкого и Шухевича...

Цитата:
С радостью почитаю доказательства бесполезности Сопротивления. Ибо деятельность одного из блестящих агентов абвера во Франции Хуго Блайхера как раз говорила о другом, в частности о добыче весьма полезных разведданных.
В масштабах военных действий в Европе в годы Второй Мировой? Опять таки не смешите. Весьма полезные разведданые полезны только тогда, когда есть кому воевать и сопративляться, или мы про эскадрон «Нормандия Неман» вспомним?Смешно чесслово... Когда союзники освободили Париж тогда хранцузы и зашевелились... Знаешь что сказал Кейтель во время подписания акта о капитуляции? Вояки...
26.06.2011 20:49
de'Роммэль
Цитата:
Сообщение от Gravy Посмотреть сообщение
нет, ибо я возмутился в первую очередь бредовым обвинениям про нападение "объединенной Европы" на СССР
по поводу этнического состава нападавших сказать ничего не могу ибо вопросом не владею, но европейская промышленность пашащая на немцев имхо вполне укладывается в.
Цитата:
Сообщение от Gravy Посмотреть сообщение
И да да, почему автор сего опуса скромно умалчивает про количество военнопленных из СССР? Может потому что стыдно будет, а?
может потому что бойцы красной армии не брали в плен бойцов красной армии, а? ;)
Цитата:
Сообщение от Gravy Посмотреть сообщение
Вот кто по-настоящему укреплял и снабжал Третий Рейх, куда там той Чехии и Франции.
так все правильно. или украина это уже не европа? =]]
Цитата:
Сообщение от Gravy Посмотреть сообщение
играет видимо имперский поцреотизм,
ну что ото как маленький - ты же сам ымперец и короткостволист еще больший чем я. и это прекрасно видно.
26.06.2011 19:37
Gravy
Цитата:
Сообщение от argentum Посмотреть сообщение
Для того чтобы использовать кого-то в своих целях вовсе не нужно с ним быть на равных, это раз. Во вторых речь идет об идейных добровольцах или людей отбывающих повинность.
стыдно не знать что большинство так называемых "поляков" из Силезии и Померании были фолькс-дойч, то есть этническими немцами, настоящих поляков было очень мало - они в основном ставали полицаями на местах, и то призывали их начиная с 44 года, когда с пополнением стало совсем туго. Для сравнения - за союзников воевало более 120 тысяч поляков, против 20 с лишним тысяч не так и много.
Из Чехословакии вообще в основном шли воевать словаки, но к ним и отношение было совсем другое, не такое как к чехам.
Цитата:
Сообщение от argentum Посмотреть сообщение
Кроме того, смотря как воспринимать словосочетание "Объединенная Европа", если по численности то естественно, что бред, а если по имевшимся представителям от стран Европы, то не такая уж и бредовая фраза.
Оно звучит так как звучит, в противном случае нужно було придумывать менее многозначное название.
Цитата:
Сообщение от argentum Посмотреть сообщение
Что касается "французкого сопративления", то возможно вспомним за сколько была оккупирована Франция и была ли реальная польза от этого сопративления во Второй Мировой? Не смешите масштабами там и тут.
С радостью почитаю доказательства бесполезности Сопротивления. Ибо деятельность одного из блестящих агентов абвера во Франции Хуго Блайхера как раз говорила о другом, в частности о добыче весьма полезных разведданных.
Цитата:
Сообщение от argentum Посмотреть сообщение
Про использование представителей различных наций. Украинские националисты тоже в рассовой политике подподали под категорию "недочеловеков", однако это не помешало сформировать "Нахтигаль" и "Роланд", позднее 201 охранных ботальон, дивизию "Галичина"...
Интересно, почему же тогда добровольцев в СС набирали только из Западной Украины и не пытались что то подобное делать в остальных регионах страны? Возможно что таки отношение было совсем другое?

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты
А Махно смотрю так скромненько спасибает
ну а что он может ответить на мои вопросы, такие то промахи допустить
26.06.2011 19:11
argentum
Цитата:
Тоже самое касается и всех прочих перечисленных стран. Чехи и поляки? Да их немцы за людей не считали, о какой службе их в вермахте или СС может идти речь?
Для того чтобы использовать кого-то в своих целях вовсе не нужно с ним быть на равных, это раз. Во вторых речь идет об идейных добровольцах или людей отбывающих повинность. Кроме того, смотря как воспринимать словосочетание "Объединенная Европа", если по численности то естественно, что бред, а если по имевшимся представителям от стран Европы, то не такая уж и бредовая фраза. Что касается "французкого сопративления", то возможно вспомним за сколько была оккупирована Франция и была ли реальная польза от этого сопративления во Второй Мировой? Не смешите масштабами там и тут.
Про использование представителей различных наций. Украинские националисты тоже в рассовой политике подподали под категорию "недочеловеков", однако это не помешало сформировать "Нахтигаль" и "Роланд", позднее 201 охранных ботальон, дивизию "Галичина"... Поэтому не нужно так категорично отрицать неоднозначное высказывание Махно...

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты
Цитата:
Я так понимаю про генерала Власова и полицаев из числа советских граждан говорить не стоит? Украинские полицаи - это вообще, простите, "тру треш, угар и содомия", часто даже СС-овцы содрогались от их "работы".
Так про Власова и нужно молчать, роль этой т.н. армии не ясна до сих пор. Во времена СССР эту тему предпочитали не поднимать, а сейчас России не выгодна правда ибо будет противоречить с "официальной линией". Роль самого Власова понятна, а вот из кого была сформирована эта армия, какие боевые задачи выполняла, что было в основе ее формирования - это вопрос.
26.06.2011 18:44
Gravy
Цитата:
Сообщение от de'Роммэль Посмотреть сообщение
я тебя сильно огорчу если скажу что?
нет, ибо я возмутился в первую очередь бредовым обвинениям про нападение "объединенной Европы" на СССР
К своему посту под номером 41 - Махно и соучасники, а вы не пробовали что то подобное сказать тем же голландцам, особенно после уничтожения Роттердама немецким люфтваффе? (от города осталось аж одно здание)
А французам насчет "маленького вклада" их движения Сопротивления? Особенно будут рады это услышать родственники тех тысяч маки, кто погиб в застенках гестапо и службы безопасности.

И да да, почему автор сего опуса скромно умалчивает про количество военнопленных из СССР? Может потому что стыдно будет, а? Понимаю, ведь по официальным данным таковых насчитывается от 4,5 до 5 млн. человек, куда больше всяких там вражеских Франций, Нидерландов, Чехий и прочих.
И еще раз да да, почему кстати опять таки автор сего опуса умалчивает сколько гражданского населения СССР было увезено в качестве остарбайтеров работать на благо Третьего рейха? Может потому что цифра 4 млн 979 тыс. как то сильно дохрена и позорно? Вот кто по-настоящему укреплял и снабжал Третий Рейх, куда там той Чехии и Франции.
Я так понимаю про генерала Власова и полицаев из числа советских граждан говорить не стоит? Украинские полицаи - это вообще, простите, "тру треш, угар и содомия", часто даже СС-овцы содрогались от их "работы". Но автор почему то упорно молчит об этом, ему видите ли Европа противнее, играет видимо имперский поцреотизм, вот и спустя столько лет хочется поискать врагов. А надо ли это? Прежде чем на других тыкать, стоит сначала на себя посмотреть.
25.06.2011 21:58
de'Роммэль
Цитата:
Сообщение от Gravy Посмотреть сообщение
опус достойный псевдо историка Суворова с поцреотическим уклоном - буков много, а исторической ценности ноль
я тебя сильно огорчу если скажу что:

LT vz.38
Цитата:
На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38(t)[1], что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР.
как следует из пруфлинка на странице - 800+ это общее количество сих дивных аппаратов

Хетцер
Цитата:
18 января 1944 года, ещё до одобрения окончательного проекта САУ, было принято решение о производстве 1000 «Хетцеров». 28 января А. Гитлер лично определил скорейшее начало производства и увеличение его объёма как важнейшую задачу для армии в 1944 году. Был установлен график производства, предусматривавший выход к марту 1945 года на производство 1000 машин в месяц. Для производства были выделены находившиеся на территории Чехословакии фирмы BMM и «Шкода». Первая из них ранее занималась производством Pz.KpfW.38(t) и машин на его базе, однако её месячный выпуск не превышал 151 бронемашины, «Шкода» же вовсе не имела опыта выпуска бронетехники, за исключением сборки нескольких прототипов[15]. Позднее первоначальный заказ был увеличен до 2000 САУ на каждой из фирм, но в это число входили также шасси для выпуска Bergepanzer 38 и Jagdpanzer 38 «Старр». Помимо BMM и «Шкоды» в производстве компонентов «Хетцера» были также задействованы «Линке-Хофман» в Бреслау и «Полди» в Кладно[16].

FW.189

Цитата:
Производство FW.189 в Бремене вроде бы стало налаживаться, но тут началось внедрение в серию истребителя FW.190, занимавшего все большую часть производственных мощностей. Поэтому основной заказ на "раму" передали в Чехословакию, на завод "Аэро" (Aero) в Праге. На этом предприятии изготовляли гондолу, центроплан и хвостовые балки, а также осуществляли общую сборку. Завод "ЧКД-Прага" (CKD-Praha) поставлял консоли и горизонтальное оперение. В 1941 г. в Чехословакии уже сделали больше FW.189, чем в Бремене: всего за год собрали соответственно 151 и 99 самолет. А в конце 1941 г. производство из Бремена начали переводить во Францию, на завод SNCASO в Бордо.
?
25.06.2011 21:21
Estet
Цитата:
Сообщение от Махно Посмотреть сообщение
Как я понимаю, некоторых читателей свербит перейти на личности и высказать в мой адрес нечто вроде: а что бы ты на их месте делал, такой умный? Катить на чужую беду каждый может, упражняться в праведности не проблема. Не проблема, соглашусь. Только я плевать хотел на беспристрастность, ибо родился в стране, в которой всё вышеперечисленное стреляло, давило, бомбило и убивало, а не только причиняло экзистенциальные страдания свободной личности. Убивало, между прочим, моё племя, мой народ самых разных национальностей. Пусть новый паспорт и отказывает мне в таковой, как всякому порядочному террористу.
Где статистика количества представителей гордого стреляюще-давяще-бомбяще-убивающего племени, вывезенных в Германию и отдавших там свой трудовой долг? Где статистика по количеству трудившихся на благо доблестной Германии на захваченных заводах в СССР?
Или может быть все-таки: "что бы ты на их месте делал, такой умный"?
25.06.2011 19:36
Махно
Цитата:
Сообщение от Gravy Посмотреть сообщение
опус достойный псевдо историка Суворова с поцреотическим уклоном - буков много, а исторической ценности ноль

Цитата:
Сообщение от de'Роммэль Посмотреть сообщение
с того что производство обех этих танков прекратилось в 40 году, а то чем пользовались немцы - трофеи. за сим данный пример некорректен, хоть с чехией нормально. вообще тексту решительно нехватает пруфлинков и цифр.
Учту, исправлюсь.
25.06.2011 17:07
de'Роммэль
Цитата:
Сообщение от Махно Посмотреть сообщение
Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?
с того что производство обех этих танков прекратилось в 40 году, а то чем пользовались немцы - трофеи. за сим данный пример некорректен, хоть с чехией нормально. вообще тексту решительно нехватает пруфлинков и цифр.
25.06.2011 17:03
glen61
Цитата:
Сообщение от Махно Посмотреть сообщение
...СССР атаковала "объединённая Европа" минус бритиши, греки и сербы (классические "нейтралы" на букву Ш немало помогли фюреру в меру своих возможностей). Глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны....
В принципе - вывод как бы и справедлив. Возразить что-либо трудновато.
25.06.2011 17:00
Gravy опус достойный псевдо историка Суворова с поцреотическим уклоном - буков много, а исторической ценности ноль
25.06.2011 15:37
Махно У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?

Какой-нить Жан-Поль сам в русских не стрелял, что вы, что вы... он работал. А после работы пил пиво или ещё какой аперитив на честно заработанную денежку за сборку пушечек и танчиков. И не надо к нему докапываться, он жертва оккупации, олицетворение порабощённой Европы. Сам к кому хошь докопается.

Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?

Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик ЛТ-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(т). Танчик получился даже получше ранних образцов Т-ИИИ, с нашими сорокапятками боролся на раз, да и перед БТ не пасовал. Бедные оккупированные чехи ставили его Гитлеру с 1939-го по 1942 год, и 815 этих машин вползли к нам 22 июня 1941 года. Злые нацисты даже признавались в мемуарах, что без этой помощи они бы не рискнули накатить на СССР. Но мы не будем отвлекаться от тяжкой участи порабощённой Европы. Не будем, даже если после 1942 года наши чешские братья поставили фюреру более 5 тыс. единиц бронетехники - в основном самоходки на шасси 38(т). Не будем, даже если с января по март 1945 года чехи дали Гитлеру треть производства техники, более тысячи единиц, а общий процент брони чешского производства в гитлеровских войсках за войну был несколько выше, чем британской и американской в советской армии. Бедняжки, так истязать себя. И это не считая миномётов, автомобилей, стрелкового оружия и деталей к Фау-2.

В общей сложности французы и чехи обеспечили "окаянному, нечуткому и антипатичному" фюреру примерно 10 тыс. единиц бронетехники. Имеется в виду, только от себя. Если считать и участие в технологических цепочках тех или иных изделий, там будет мнооого больше и разного.

Эти два "порабощённых народа" дали немцами где-то шестую часть противотанковых пушек, четверть артиллерии средних калибров и половину тяжёлой артиллерии. Не без боеприпасов, ясен пфенниг. Угадайте, в кого эти боеприпасы полетели? Нет, не в аргентинцев.

Или, скажем, "фокке-вульф"-189 а.к.а. "рама", прекрасный корректировщик артиллерийского огня, на совести которого Бог знает сколько жизней советских солдат. Ага-ага, в Бремене сделали примерно четверть от их общего количества. Остальное - Франция и Чехия. А подумать и исключить из "родных" для Гитлера производственных мощностей, скажем, австрийские... картина получается вовсе уж неприглядная.

Если кто-то верит, что они там жутко боялись газовых камер, оттого и работали по-стахановски, вынужден разочаровать. Боялись бы, не выходили бы со своими инициативными разработками, скажем, вездеходов для русских лесов. Да и немцы на них не нарадовались. Британские и коммунистические агенты, увы, были исключением, причём исключением редким и маломощным, на трудовой порыв угнетённых масс и его результаты влияния практически не оказывавшим. Как бы нам ни внушали обратное наши пропагандисты старых времён (мы вообще СЛИШКОМ боялись обидеть наших сателлитов) или весь мир во времена новые (смыть грязюку с себя и вылить на Советы, ибо мёртвого льва может лягнуть любой осёл).

Я тут не растекаюсь мысью по древу, расписывая энтузиазм других порабощенцев, да и нечестно было бы подсчитывать усилия производств, скажем, румынских, венгерских, финских или болгарских: они были нормальными союзниками Адольфа и девочек из себя не строили - по крайней мере, тогда.

Как я понимаю, некоторых читателей свербит перейти на личности и высказать в мой адрес нечто вроде: а что бы ты на их месте делал, такой умный? Катить на чужую беду каждый может, упражняться в праведности не проблема. Не проблема, соглашусь. Только я плевать хотел на беспристрастность, ибо родился в стране, в которой всё вышеперечисленное стреляло, давило, бомбило и убивало, а не только причиняло экзистенциальные страдания свободной личности. Убивало, между прочим, моё племя, мой народ самых разных национальностей. Пусть новый паспорт и отказывает мне в таковой, как всякому порядочному террористу.

Доводя свою природную честность до благоприобретённого цинизма, укажу на один малоизвестный документ. Как известно, товарищ Сталин в своей знаменитой речи "Братья и сестры" (он так странно тогда сказал, то ли "сёстры", то ли "сестры", у меня есть вав-файл), призвал к тактике "выжженной земли", что ему не раз поминалось и нашими, и зарубежными юродивыми. Однако мало кто знает, что в конкретном приказе, регламентирующем это увлекательное занятие, прямо запрещается разорять личные хозяйства и т.п. Типа, если твой родной завод взорвали, дуй в деревню и паши землю, как это было в гражданскую. Хотя бы и на себе.

Так что наши угнетённые и порабощённые братья в Европиях не за жизнь свою боялись, а за образ таковой. Ну хотелось им, чтобы фонари по-прежнему горели на улицах, официантки приносили пиво, а утренние газеты сообщали о результатах футбольных матчей или что их там тогда заменяло. А потом хотелось, чтобы их за это считали жертвами. У некоторых даже есть выставочные экспонаты, вроде Лидице или Орадура (сколько Хатыней в одной Белорусии было...).

В заключение ещё несколько цифр. Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.

Вывод: слова "война" и "оккупация" в нашем и европейском лексиконах в общем случае описывают совершенно разные вещи, которые нельзя отождествлять. И не стоит радостно записываться в общую компанию "умученных Адольфом"; равнять себя с этим честным, доброжелательным и трудолюбивым охвостьем для нас унизительно.

СССР атаковала "объединённая Европа" минус бритиши, греки и сербы (классические "нейтралы" на букву Ш немало помогли фюреру в меру своих возможностей). Глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны.

Ссылка : http://tambov.su/history-blog/histor...y-voevali.html
В этой теме более 30 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Время на сервере: 21:56.

Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

vBulletin 3, Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co