Подискутируем о дискуссиях :)

[JohnDoe]

Преамбула.

Ну, собсно, вот подискутировали мы тута с одним теоретиком и один человек меня спросил - а смысл? Умный и так поймет, а э... теоретику это недоступно.

И в самом деле - а какой смысл?

Карочи, со мной поступили варварски - заставили задуматься о смысле содеяного. И это 2-го числа! Варвары...

Сосбсно, теперь амбула.

Я почему то никогда не любил фразу "Промолчи, будь умнее". Не потому ли дураки все чаще пробиваются наверх, пока умные отмалчиваются?

Вспоминая политические диспуты в период оранжевых событий периода майдана я в первую очередь задумываюсь - не потому ли мы сейчас имеем президента с 3-мя процентами доврия, что слишком часто полагали себя слишком умными и умолкали в спорах с оранжистами? Ведь по сути то даже пара лишних процентов голосов, услышавших диспуты, могла бы и призадуматься. Я не говорю об оранжевых - я говорю о тех, кто не ходил голосовать или кто колебался.

Что было бы, если бы мы не молчали? Мы сэкономили толику нервов тогда и платим за свое умное молчание сейчас...

Каждый раз, когда мы умно умолкаем и уклоняемся от "ненужных" споров - оппоненты не умолкают и получают голоса. Ибо чтобы быть услышанным - надо говорить. Иногда эмоционально, не всегда правильно подбирая аргументы, горячась и срываясь - но не молчать. нельзя оценить глубину невысказанной мысли, невозможно оценить качество неозвученных аргументов.

Как на мой взгляд, ценность дискуссии определяется сторонней аудиторией. И защищая свою позицию даже в спорах с э... теоретиками - ты объясняешь свою позицию и надеешься, что она будет услышана и принята не только тобой, но и теми, кто только формирует свои взгляды.
И что когда придет время принимать решения, выбирать власть или просто совершать поступок - слушатель этой дискуссии выберет твою позицию. Просто потому, что он знает об этой позиции не только со слов теоретиков.

А вы как полагаете? Есть ли смысл в спорах и диспутах?

[Opium]

Сообщение от JohnDoe

Как на мой взгляд, ценность дискуссии определяется сторонней аудиторией. И защищая свою позицию даже в спорах с э... теоретиками - ты объясняешь свою позицию и надеешься, что она будет услышана и принята не только тобой, но и теми, кто только формирует свои взгляды.
И что когда придет время принимать решения, выбирать власть или просто совершать поступок - слушатель этой дискуссии выберет твою позицию. Просто потому, что он знает об этой позиции не только со слов теоретиков.

А вы как полагаете? Есть ли смысл в спорах и диспутах?

Таки если хочется дискуссии с целевой аудиторией людей, которые шарят в предмете - иди на специализированный форум, в общество конкретных специалистов и т.д.
Наш форум является слишком разношерстным что бы четко говорить о том все ли мы - "кухонные" теоретики.
Тут пишут люди разных возрастов, всевозможных сфер деятельности, а о жизненном опыте вообще умолчу ;).

ИМХО, если цель дискуссии - переубеждение или навязывание своих позиций, это близко к снобизму, зачем ? Лично мне интересно узнавать на определнный вопрос взгляды других людей, т.к. зачастую я нахожу то, о чем не задумывалась сама, либо прислушиваюсь к веским аргументам о другой стороне медали.

Топискстартеру в помощь следущая картинка, сбояню )

[zwitter]

ОП, это же фейспалм. у тебя есть тян ? ты бородат ?

[чегивара]

чегивара добавил 02.01.2009 в 15:39
ИВАНОВ СОБРАЛСЯ БАЛАТИРОВАЦА?

Не потому ли дураки все чаще пробиваются наверх, пока умные отмалчиваются?

Каждый раз, когда мы умно умолкаем и уклоняемся от "ненужных" споров - оппоненты не умолкают и получают голоса

И что когда придет время принимать решения, выбирать власть или просто совершать поступок - слушатель этой дискуссии выберет твою

шо?

[JohnDoe]

Таки если хочется дискуссии с целевой аудиторией людей, которые шарят в предмете - иди на специализированный форум, в общество конкретных специалистов и т.д.

Хм... Не улавливаю соответствия. Скажем, в топике "Свобода" тема плавна сошла к морали вааще, а потом и к христианской. Ты знаешь специалистов по свободе и есть урл их форума? Или есть специализированные форума по морали? Или есть специалисты (кроме Юстаса) по псевдогуманизму?

ИМХО, если цель дискуссии - переубеждение или навязывание своих позиций, это близко к снобизму, зачем ?

Хотя бы затем, чтоб э... в следующий раз получить более соответсвующее правительство, к примеру.
Или ставя подножку убегающему вору, не получить обвинение в антигуманном поведении с ворьем

ту Чегевара:
позицию. Ты бы уж хоть цитировал точно.
Да и потом, было бы интерено увидеть хотя бы мы мнение, а в идеале аргументированное. А так... Смысл твоего поста, если ты даже цитировать не умеешь?

[чегивара]

мнение по поводу чего? сабжа? ))))

Меня просто порадовал твой напористый штиль, вот я и не сдержался.

дураки все чаще пробиваются наверх, пока умные отмалчиваются?

мне показалось что это и есть суть сабжа, только вместо "умные" ставим "я"
извините за неточнасти копипаста больше не буду )

[Робот Вертер]

Опиум ты зря так сразу на специализированые форумы

Большинство обсуждаемых вопросов так или иначе касаются каждого обычного человека

И возможно прочитав чьюто дискуссию он чтото для себя вынесет
Пусть неявно, возможно сам этого сразу не осознает. Но потом это наложит свой отпечаток.

Подискутировав с кемто, даже не убедившись в том, что твой оппонент прав, все равно какието нюансы во взгляде на вопрос могут появиться.

Не все об этом готовы признаться публично. Но по факту это возможно.

Основная проблема состоит в том что для разной аудитории нужна разная подача и разные аргументы.

[karasikk]

Джон извини но дискутировать с тобой мне напоминает:
-Солнце желтое.
-я думаю что оно красное.
-нет желтое.
-ну, для тебя желтое, для меня красное.
-ЖЕЛТОЕ, ЖЕЛТОЕ, ЖЕЛТОЕ!!!!!

[Робот Вертер]

Карасик т.е. ты и себе приписываешь полное отсутствие аргументов, а только уход в толерантность?=)

[karasikk]

Сообщение от Робот Вертер

Карасик т.е. ты и себе приписываешь полное отсутствие аргументов, а только уход в толерантность?=)

мне что-то комуто нужно доказывать и аргументировать?
скажем так,буду или дурак, или умным, неважно, и отмолчусь всеравно я никого и никогда не переубежу да и ненада мне этого. думаете так как думаете, пожалуйста, флаг в руки, на шею барабан, в спину топор и попутного ветра в ж.пу.

[Opium]

Сообщение от Робот Вертер

Опиум ты зря так сразу на специализированые форумы

Большинство обсуждаемых вопросов так или иначе касаются каждого обычного человека

В какой-то из тем кажись именно топикстартер выдал фразу "кухонный теоретик". Из чего могу сделать вывод что ему нашими взгляды не кажутся достатоШно компетентными, поетому и посылаю к специялистам.
Про свободу ничё не читала, слежу за темами импорта и про обрывание значков с машин )


да а ваще о чем тема?))

Opium добавил 02.01.2009 в 20:08

Сообщение от karasikk

попутного ветра в ж.пу.

щас Ветерок опять придет и скажет что в его адрес гадасти пишут)))))

[k0tello]

Сообщение от Opium

да а ваще о чем тема?))

Молчать иль не молчать, вот в чем вопрос.....

[Робот Вертер]

Сообщение от karasikk

мне что-то комуто нужно доказывать и аргументировать?
скажем так,буду или дурак, или умным, неважно, и отмолчусь всеравно я никого и никогда не переубежу да и ненада мне этого. думаете так как думаете, пожалуйста, флаг в руки, на шею барабан, в спину топор и попутного ветра в ж.пу.

странная позиция

а зачем вообще существуют дискуссии, обсуждения?

Просто каждый сказал я думаю так и все? закрыли тему.. следующий вопрос?
Позиция без аргументов вообще какаято ущербная ИМХО

[JohnDoe]

Суть темы?... Да вроде как бы внятно написал.
Котелло вот заметил.

Давайте попробуем чуть сместить точку сборки

Возьмем такой показавшийся вам смешным пример с солнцем.

Представьте, что один из спорщиков живет в центре Австралии, а оппонент в приполярном круге. Согласитесь, отношение к солнцу у каждого из них будет несколько различным. Ибо ох не зря в некоторых религиях бог, олицетворявший солнце, был отнюдь не самым хорошим персонажем.

Но вернемся к солнцу. Теперь представьте, что вы выбираете куда из этих двух мест переехать жить.

И тута вы наталкиваетесь на дискуссию этих двух товарищей. И австралиец говорит "Да вы че, с дуба рухнули? Солнце - это ад, и я хотел бы чтоб его было поменьше!", а полярник оппонирует словами "Да ты просто не шаришь! Солнце - это жизнь, это радость, возможность согреться наконец, возможность хоть один месяц купаться в реке. Да ты просто солнцененависник, признайся честно, у тебя аллергия на ультрафиолет!".
А умный австралиец пожимает плечами и думает "Да ну нах... Я свое сказал, буду я еще время тратить..."
И вы переезжаете поближе к солнцу. В Австралию, в самый центр. Вы уверены, что скажете австралицу спасибо за умное молчание?

Однако возмем еще более близкий нам пример - вы до сих пор уверены, что поступали умно, уклоняясь от дискуссий с оранжистами в незабвенные годы? Если да - вы полагаете что имеете право ругать правительство? Умные люди промолчали...

Так то участи в общественной жизни через дискуссии тоже есть активная общественная позиция Имхо, ессно.

JohnDoe добавил 02.01.2009 в 22:42
ту Чегевара:

Я не просто умный, я афигически вумный. Мало того, я еще и сцуконеравнодушнодеятельный.

Если кого-то бьют - я вот мимо пройти не могу, я обязательно лезу на сторону меньшенства - не люблю кагда большинством бьют. Когда я вижу как несколько рыл ведут одного "поговорить" - я, сцуко, ну вот ни как не могу мимо пройти. Когда куча форумчан рвут на тряпки одного не за слабость позиции, а просто потому, что чел не смог в адекватной форме доступные агрументы подыскать - я тоже вмешиваюсь. У каждой точки зрения можно найти плюсы, даже если она не твоя.

Не люблю я большинство, оно редко бывает правым - минимум 70% участвуют "за компанию".

Так что о себе я знаю достаточно: и со слов друзей, и со слов недругов Если тебе захочется в следующий раз пнуть мну - обращайся в личку, я тебе повод кину за что именно неплохо было бы пинать. Не стоит высасывать из пальца.

[Absent]

JohnDoe В ПРЕЗИДЕНТЫ!

Сообщение от JohnDoe

Суть темы?...

Давайте попробуем чуть сместить точку сборки
....
Однако возмем еще более близкий нам пример - вы до сих пор уверены, что поступали умно, уклоняясь от дискуссий с оранжистами в незабвенные годы? Если да - вы полагаете что имеете право ругать правительство? Умные люди промолчали...

Так то участи в общественной жизни через дискуссии тоже есть активная общественная позиция Имхо, ессно.

JohnDoe добавил 02.01.2009 в 22:42
ту Чегевара:

Я не просто умный, я афигически вумный. Мало того, я еще и сцуконеравнодушнодеятельный.

Если кого-то бьют - я вот мимо пройти не могу, я обязательно лезу на сторону меньшенства - не люблю кагда большинством бьют. Когда я вижу как несколько рыл ведут одного "поговорить" - я, сцуко, ну вот ни как не могу мимо пройти. Когда куча форумчан рвут на тряпки одного не за слабость позиции, а просто потому, что чел не смог в адекватной форме доступные агрументы подыскать - я тоже вмешиваюсь.

Ремарка. Чёто я не встречал людей, порванных на форуме, с травмами от шрифта. А букварь читать - никогда не поздно. Он, википедия есть, ЖЖ.
Или тут главное - поубеждать? 8)

У каждой точки зрения можно найти плюсы, даже если она не твоя.

Не люблю я большинство, оно редко бывает правым - минимум 70% участвуют "за компанию".

Так что о себе я знаю достаточно: и со слов друзей, и со слов недругов Если тебе захочется в следующий раз пнуть мну - обращайся в личку, я тебе повод кину за что именно неплохо было бы пинать. Не стоит высасывать из пальца.

Я прочёл тут следующее:
- А отдавайте поговорим... От а чЁ вывсе а я против а вас больше?
аггААААА!!! Это всЁ ющенковцы, и Ющенко, аггАААА!!!!
А я всегда на стороне тех, кого меньше!

Да я антиглорихАнтер!

а 70% - пассивное быдло!

Только тут ошибка.
не 70.
83%.

В заключении хочу заметить, что в Донецкепо словам знакомых, была зверски избита журналистка в период отэтих событий, потому что ктото ей ръяно доказал свою гражданскую позицию, а у неё на микрофоне был оранжевый парралончик. Не знаю с чем связано.

Уважаимый мой активный эмо.
Обращяюсь к тебе на Ты.

оччень лихая тема - поднимать комсомольские маёвки в смутные времена.
в духе блока наташки ветренко, матери бяларусской экономики.

Желаю тебе от всего сердца таки найти балланс в себе между встревать/не встревать, учитывая ещё параметр прав/неправ, и нада/ненада.

По поводу кучи рыл.. есть стааарая самурайская притча:

Однажды на самурая напала шйка чёрных лесных ниндзя из какогото именитого клана.
Самурай видил их число, и примерно знал их уровень подготовки... и предположил, что исход битвы будет не честным...
Поэтому он выхватил катану, и отрубил себе правую руку, а левой перебил их всех.

может случиться так, что правой рукой будешь именно ты.

[k0tello]

Сообщение от Absent

JohnDoe В ПРЕЗИДЕНТЫ!

А ці руки нічого не крали? ))))

k0tello добавил 02.01.2009 в 23:29
Лично у меня терпения не хватает долго спорить, даже если и считаю себя правым...
Высказался, озвучил свое мнение, и - гуд бай)

[JohnDoe]

Ну... по крайней мере "Оці очі николи не бачили як оці руки крали"

[Absent]

есть в этом мире страшные люди.

они делают добро... нно во зло.

пример: Медицина.
более 10 веков медики практикуют лечение всяких болезней, вакцинируют, спасают жизни детям которые не могут самостоятельно появиться на свет...
и что в итоге мы имеем?
Сахарный диабет, эпилепсия, психические заболевания, алергии и прочее.
Все эти болячки прочно закрепились в геноме человечества.
общество ослабевает.
То, что вЫнаблюдал в живой природе Чарльз Дарвин напрочь искоренено из человеческой породы.
Евгеника получила развитие только в тоталитарных сферах правления : спарта и рэйх.

когдато и я играл в робина гуда. Апотом было обидно наблюдать, как эти же люди делали те же ошибки, и даже бОльшие, но уже с оглядкой на меня. Их не много было в моей жизни.. до 5-и человек.
нно мне этого хватило.

помогая слабым, ты делаешь их слабее, и сам слабеешь вместе с ними.
закон джунглей: не защищяй больше, чем сможешь трахнуть, не убивай больше, чем можешь сЪесть.

[JohnDoe]

ту Абсент

Что ж, осторожность - тоже жизненная позиция.

Но и сетовать на неудобоваримое правительство, хреновые законы, воду по графику и т.д. как-то уже есть не правильно, не находишь?

Да и ждать помощи ежели тебя лично на улице бить будут, тоже будет не от кого - все будут осторожны...

Вот только... Мне лично неуютно в таком осторожном обществе.

Как тама у Подервянского "Обидва раз..дяї рачкали по гялявині, потроху критикуючи пророка".

[чегивара]

Джон, я не пытался тебя обидеть (хотя, если честно, то сперва подмывало...)))
так что извини если шо.
молчать или не молчать - это , наверное не всегда то же, что быть или не быть равнодушным.
Мы очень часто хотим "немолчать" только для того чтобы все узнали насколько мы лучше отех кто "отмалчивается" хотя правильно было бы услышать другого человека а не спорить с ним. У меня так получается очень редко ) я спорить начинаю.

Представьте, что один из спорщиков живет в центре Австралии, а оппонент в приполярном круге

вот именно... а ты полярник или абориген? и кто из них лучше.
А защищать слабых оно, канешна полезно, тем более, что теперь и мы все вкурсе )
ЗЫ как приятно так вот поумничаешь и шоб тебе ничего за это не было ) (я о себе)
ПИС...

[k0tello]

Сообщение от Absent

и что в итоге мы имеем?
Сахарный диабет, эпилепсия, психические заболевания, алергии и прочее.
Все эти болячки прочно закрепились в геноме человечества.
общество ослабевает.
То, что вЫнаблюдал в живой природе Чарльз Дарвин напрочь искоренено из человеческой породы.
Евгеника получила развитие только в тоталитарных сферах правления : спарта и рэйх.

И что теперь делать? сбрасывать детей со скалы?
А если бы в свое время забраковали и нас? Кто бы флудил на форуме?
Тупые здоровые качки в интернетах не лазют...

[Absent]

Сообщение от JohnDoe

ту Абсент

... ежели тебя лично на улице бить будут ...

Вот уж нет, лучше тебя 8)))

сори, нне люблю такой ход, когда проэцируют негатив на собеседника.
Сие есмь Мовитон.

[чегивара]

шо ты имееш против тупых здаровых качковм ?
ыыч!

[k0tello]

Сообщение от чегивара

шо ты имееш против тупых здаровых качковм ?
ыыч!

Та собственно ничего)
просто мне очень уж фильм "Идиократия" нравится)

[fingerpicker]

Сообщение от Робот Вертер

а зачем вообще существуют дискуссии, обсуждения?

В 95% случаев - для демонстрации своих знаний, желания выпедриться и пожонглировать словами.

[Absent]

предлагаю поделиться на две команды в этой теме.
Одних будет больше, вторые - умнее.

а третьи будут защищать.

чур я гопнег.

[Деянира]

Это типа играем в "Мафию"?)))

[Робот Вертер]

Сообщение от fingerpicker

В 95% случаев - для демонстрации своих знаний, желания выпедриться и пожонглировать словами.

т.е. делаем вывод - самый оптимальный вариант поведения в жизни это 95% времени молчать.
правильно?
ведь только 5% возможно полезный и интересный обмен мнениями.

[fingerpicker]

Именно так.

[Робот Вертер]

шо еще от буддиста ждать =)

медитируй и молчи - вот она мудрость =)