Вирт

[TIGR]

Еще в 2005 году Вирт посетил Москву и пообщался с разработчиками. На одном из блогов нашел отзыв и некоторые детали события. Думаю будет полезно кому то

Побывала сегодня на широко разрекламированной лекции профессора Никлауса Вирта (Niklaus Wirth) "История и перспективы языка Оберон" в Политехническом музее (да, это тот самый Вирт, который придумал Паскаль). Не то чтобы я была большой поклонницей Оберона, но Вирт к нам не часто приезжает, такое событие пропускать нельзя.
Начал он разговор с Модулы-2, потом плавно перешел на Оберон. Я не буду подробно пересказывать, что он рассказывал об этих языках. Информацию о них можно найти по ссылкам с сайта www.oberon2005.ru.


Самой интересной частью встречи были вопросы из зала. Вирт отвечал на вопросы и иногда отвлекался от вопросов и пускался в рассуждения по теме. Вот самые интересные ответы профессора.

Вирт несколько раз повторил фразу, что задача преподавателей учить системному мышлению ("Teach clear systematic thinking").
"При обучении язык должен быть на втором плане. Не надо учить на C++."

"Индустрия влияет на программирование. Раньше цена ошибки была велика. А теперь, если что-то не работает, можно поменять. Раз поменял, не работает? Опять поменял. Это грустно."

"Современный программист как бы смотрит через библиотеки. Просто ищет нужную процедуру. Я бы никогда так не учил."

"Я слышал, что Sun купила Оберон. Значит ли это что для создания компилятора Оберона надо покупать лицензию?
Sun не покупала Оберон. Она купила исходники компилятора Оберон. Кстати, очень за дешево. А через 7 лет они выпустили Java, используя идеи Оберона в слегка извращенном виде.
Не нужно лицензии. Мы вообще поклонники open source."

"Что вы думаете о динамических языках?
Типизация должна быть статической. Динамическая медленнее. Ошибки в типизации должны быть пойманы на этапе компиляции."

"Вы рассказываете, что Оберон такой хороший, компактный. Почему бОльшая часть программ написана не на нем?
Я не знаю. Сила привычки. Например, если в компании работает 20 сотрудников и они знают Фортран, они будут писать на Фортране. C получил широкое распространение, потому что UNIX стал популярен. И за C, за PL/1 стоят большие организации с хорошими отделами продаж.
А вообще, я переадресую этот вопрос вам."

Много было просьб высказать отношение к какому-либо языку или технологии.

"Ваше мнение о языке C#.
C# - это реакция Микрософта на Java. Если вы хотите услышать что-либо позитивное, пожалуйста: C# гораздо лучше чем C++."

"Как вы относитесь к UML?
Я не поклонник UML. Эти графики годятся только для выражения небольших идей."

"Smalltalk годится чтобы учить возить черепашку по экрану. В остальном бесполезен."

"Ваше мнение по поводу логического программирования, Пролога.
Пролог - это прекрасная академическая забава."

"Что вы думаете об Object Pascal, о Delphi? Вы принимали участие в этой разработке?
Delphi - это Паскаль с пользовательским интерфейсом. Ничего фундаментально нового. Я никак не участвовал в этом."

"Ада слишком тяжела для преподавания. Но лучше чем C. В 77 году я был приглашен для консультаций по поводу Ады. Она слишком сложная, мы тогда предложили кое-что устранить, но это не было сделано. Военные хотели сложную систему."

Там был переводчик, который пытался переводить то, что говорил Вирт. Я понимаю, что синхронный перевод - это очень и очень непростая задача и переводчик имеет право на ошибку, но все равно, это было ужасно. Переводчик безусловно знал английский, но на этом все. Он постоянно перебивал Вирта, пытался говорить с ним одновременно, поэтому что именно произносит Вирт было не всегда слышно. При этом переводчик явно не понимал о чем вообще идет речь. Англоязычные термины, конечно, не всегда просто перевести на русский. Но это было слишком:
typing system - система печатания
tree structure - три структуры
variable - вариативный
programming language - программирующий язык
После этих и подобных "переводов" в зале раздавался радостный смех, что каждый раз несколько озадачивало Вирта, он явно не понимал, чему народ так радуется. Когда же Вирт говорил о чем-то простом и понятном, переводчик радостно добавлял туда отсебятину. Неудивительно, что последний вопрос из зала был встречен бурными аплодисментами.

"Как вы относитесь к созданию переводчика, который полностью заменит человека? Компьютера, который полностью заменит человека?
Совсем полностью заменит? Мне бы она не понравилась."

Как вы, наверное, заметили, Вирт несколько недолюбливает C и C++, противопоставляет им Оберон. Он создавал очень небольшой, строгий, не громоздкий язык, спецификация Оберона занимает всегдо 16 страниц, что гораздо меньше, чем спецификация C++, и Вирт этим гордится. Вообще поклонники Оберона очень часто противопоставляют Оберон и C++ [Oberon против С++, pdf]. И ставят такие акценты: возможно приведение типов - значит считай, что нет типизации. Можно объявить friend функции - значит считай, что нет инкапсуляции. И т.п. Имхо, неправильно это. Да я теоретически могу использовать приведение типов, но это не значит, что я это делаю постоянно. C++ предоставляет программисту свободу, за что я и люблю этот язык, но этой свободой надо пользоваться аккуратно.

Ссылки, рекомендованные Виртом:
www.Oberon.ethz.ch
www.Oberon.ethz.ch/WirthPubl
www.Oberon.ethz.ch/books.html

Еще мнения об этом событии:
Flying in a blue dream - несмотря на название, все на русском.
Wirth - тоже на русском

источник http://alenacpp.blogspot.com/2005/09/blog-post_21.html

[Marchello]

"Современный программист как бы смотрит через библиотеки. Просто ищет нужную процедуру. Я бы никогда так не учил."

Это точно (и это печально). Как по мне, это все началось с Делфи,
там где всё делали "компоненты" вместо программиста.
Народ искал (ищет) компоненты на все случаи жизни. И мало кто задумывается (знает) как "оно" работает внутри.
А потом пошло в обиход модное слово framework - которое следует рассматривать не только в рамках .NET. Библиотеки всякие...
Это конечно все не плохо (для разработки), но программист, извините
за выражение, тупеет. Вот в некоторых вопросах на собеседование можно наблюдать что-то типа "какую функцию из фрейворка нужно вызвать чтобы сделать <что угодно>?".
Ладно, нюни распускать не будем...

"C# гораздо лучше чем C++."

Оуу... это похоже на фразу (реакцию) студента первокурсника.
Это же принципиально разные, скажем так, технологии.
И очень часто в одном проекте нужно юзать и то и то, использую
выгоды и того и другого.
Во-вторых, если у C# "отнять" фреймворк - то он вообще потеряет ценность. Если же Вирт под понятем C# понимал "сам язык и весь тот .net фрейворк" - то он противоречит сам себе (я про первую цитату).
Ну в общем "Как вы, наверное, заметили, Вирт несколько недолюбливает C и C++" - о бо всем сразу говорит...

Marchello добавил 05.01.2009 в 11:57
Ну теперь посмотрим что за Oberon, которым господин Вирт хочет заменить С++.
Синтаксис (все взято с их сайта):

MODULE Temp;
IMPORT SYSTEM, Kernel, Out;
PROCEDURE Identify(VAR modname: ARRAY OF CHAR; VAR pc: LONGINT); 
VAR ebp, eip: LONGINT; m: Kernel.Module; 
BEGIN 
  SYSTEM.GETREG(SYSTEM.EBP, ebp); 
  SYSTEM.GET(ebp, ebp);  (* stack frame of caller *) 
  SYSTEM.GET(ebp+4, eip);  (* return address from caller *) 
  m := Kernel.GetMod(eip); 
  IF m # NIL THEN 
    COPY(m.name, modname); pc := eip - SYSTEM.ADR(m.code[0]) 
  ELSE 
    modname[0] := 0X; pc := MAX(LONGINT) 
  END 
END Identify;
PROCEDURE Test*; 
VAR name: ARRAY 32 OF CHAR; pc: LONGINT; 
BEGIN 
  Identify(name, pc); 
  Out.String(name); Out.String(" PC="); Out.Int(pc, 1); Out.Ln 
END Test;
END Temp.

- что это?! О_О Да это какой-то мрак похуже Паскаля,
им то заменить С++...

Там на сайте, кстати, есть ФАК. Давайте посмотрим на первый вопрос,
самый актуальный походу:
What advantage do you see in using Oberon rather than other widespread programming languages?
И что мы видим в качестве ответа?
Какую-то пространную белиберду... ни о чем не говорящую по сути вопроса.

Чтобы не быть голословным, таки приведу ответ:

A: The following was reported by Antonio Cisternino :
Reading the old book "Godel, Echer, Bach: an eternal golden braid", Hofstadter, 1980, I have found the following in chapter X:
"Programming in different languages is like composing pieces in different keys, particularly if you work at the keyboard. If you have learned or written pieces in many keys, each key will have its own special emotional aura. Also, certain kinds of figurations "lie in the hand" in one key but are awkward in another. So you are channeled by your choice of key. In some ways, even enharmonic keys, such as C-sharp and D-flat, are quite distinct in feeling. This shows how a notational system can play a significant role in shaping the final product."
I think it's a nice way to say that multiple languages may help solving complex problems if each language is used to exploit its strength. It is related with CLR and the music context is appropriate to the name C#.

[zwitter]

а я думал тут про виртуальный секс будет.
ребятки, это было бы интереснее, поверьте

[Henri]

Тигр, если ты это, что б показать какой маразматик Вирт, то не стоит, мы по его книжкам учились, он старый и больной человек. Эму уже на все глубоко ....
Давайте отнесемся с пониманием, врядли кто нибудь из нас сделает столько для программирования, сколько он в свое время

[TIGR]

Сообщение от Henri

Тигр, если ты это, что б показать какой маразматик Вирт, то не стоит, мы по его книжкам учились, он старый и больной человек. Эму уже на все глубоко ....
Давайте отнесемся с пониманием, врядли кто нибудь из нас сделает столько для программирования, сколько он в свое время

с чего ты взял что я его тут высмеиваю? я лично сам его статьи читал и глубоко уважаю его и его вклад в общее дело.

просто тут как раз было мне интересны его ответы на вопросы, с которых можно просто похоливорить

зы весь его "маразм" как ты говоришь как по мне лишь только в том что он свои разработки рекламирует везде а так паскаль - это один из самых интересных моментов в моей жизни

[Lester]

Сразу видно, что он неравнодушен к С++ - а это как ни странно говорит больше в пользу того языка , ну и интересно было бы его мнение о Digital Mars, все-таки по уверению авторов этот язык лишен всех недостатков С++

[Absent]

уровень абстракций и парадигм это конечно хорошо, но иногда очень выручает тупое хав ту.

[Lester]

Сообщение от Absent

уровень абстракций и парадигм это конечно хорошо, но иногда очень выручает тупое хав ту.

язык для которого нужен howto - не нужен, библиотека, которой нужна документация в виде howto, - не нужна