хочу стать программистом

[Школьник]

Сообщение от PhoeniXX

Вопрос кагбы не особо корректен, потому что джанго это веб фреймворк, а php это все же язык. Нужно сравнивать либо уровень вхождения в python vs php, либо django vs Yii\Zend\Cake\Symfony\etc

а спс, я сам об этом подумал, но тут просто зашла речь об этом, а про легкость уровня вхождения я привык слушать только в контексте php. Тут уместнее наверно всетаки сравнивать питон и пхп, т.к. фреймворки эфективнее сравнивать в пределах одной технологии, например yii и zend, я кстати в последнее время этим занимаюсь (yii 1.1 и zend 1.12), зенд сложнее мне показался в разы сложнее, хотя доку слабо курил по зенду еще

[TIGR]

Сообщение от pingwinator

тот же .net/java/cpp чуть сложнее и там сложнее наговнокодить

ты это серьёзно? половина индусов каждый день говнокодить на этих технологиях и им ничего не мешает говнокодить.

вообще порог вхождения вообще никак не влияет на говнокод.

[Lester]

Сообщение от pingwinator

тот же .net/java/cpp чуть сложнее

C++ - гораздо сложнее, .Net вообще не ЯП (F# кстати хорош), а Java - абсолютно примитивный ЯП, за исключением кривостей связанных с ее эволюцией, как то недодженерики, которые даже в Ada в 1983-м году были мощнее, про тьюринг-полные шаблоны в С++, в D, макросистему в Racket, CL, Rust и пр. и говорить не стоит

Почесав затылок, юзер дописал через 8 минут

Сообщение от TIGR

вообще порог вхождения вообще никак не влияет на говнокод.

я б сказал - что более мощные ЯП дают больше возможностей наговнокодить, потому С и Java еще долго не будут сдавать позиции, код на них проще поддерживать, даже среди новых ЯП есть тенденция не наворачивать множество парадигм, а качественно реализовать несколько, как то в Go или Rust

[Робот Вертер]

Сообщение от wouldnt_even

как только наш офис закроют

а есть предпосылки?

Почесав затылок, юзер дописал через 28 минут
а что вообще такое порог вхождения?

[Школьник]

Сообщение от Робот Вертер

а что вообще такое порог вхождения?

Объем услий, которые тебе нужно приложить, для освоения базовых навыков, и создания чего то более функционального чем Hello world

[Lester]

Сообщение от Робот Вертер

а что вообще такое порог вхождения?

необходимый уровень знаний и умений, чтоб написать что-то сложнее хеллоуворлда (но не обязательно что-то достойное и при том хорошо написанное), для императивных ЯП он обычно достаточно низок, а вот для ФП, например, тебе могут ответить такое:

"Делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду, потом строишь рекурсивную схему (здесь подойдёт зигохистоморфный препроморфизм) как монадический трансформер из категории эндофункторов, и метациклически вычисляешь результат. Любой второкурсник справится. А если делать на анафорических лямбдах — так задачка вообще на пять минут."

данная цитата шутка, а вот термины - совсем нет, или взять Racket - там совершенно другой подход, во всю применяются гомоиконность, макросы, в том числе гигиенические, REPL, ну и т.д.

[wouldnt_even]

Сообщение от pingwinator

не в обиду будет сказано, но сейчас мучаемся с такими заказчиками. наклепали некий сайт на джанго и там печаль. теперь не могут его развивать и поддерживать. Низкий уровень вхождения это не всегда хорошо

я же написал "для дома и семьи", а не софт для банка.

понадобилось мне на работе организовать рассылку собщений всем агентам по мой личной базе. (нужно было найти довольно хитрый тип судов). оказалось, что админы никакой доп софт поставить не могут. типа там все строго регламентируется из головного офиса и т.д. и т.п. пришлось вспомнить о своем образовании написал это все дома и запускаю на работе из браузера (когда я учился нам вэб девелопмент не преподавали). ну и пошло-поехало. сделал хорошую базу для работы, с кучей разных отпций для рассылки типа классы и размеры судов, районы плавания и т.д. потом таблицу расстояний между портами, потом программу рассчета сталийного времени и таймшитов. теперь вот хочу переписать, то что делал 2 года назад на С# для столичной судоходной компании, но в вэбе. я не профессионал но и сложности большой нет в таком приложении. модели таблиц готовы, мне по сути только игтерфейс переделать надо.

Почесав затылок, юзер дописал через 17 минут

Сообщение от pingwinator

где-то на том же уровне, даже ниже

я с РНР начал - не пошло. потом ASP.NET слишком сложно для меня оказалось, просто глянул на структуру приложения "Нелло ворлд" и отпала охота. Java Spring все понятно, но банально писанины больше. А джанго мне посоветовал один мой одногррупник бывший, он - профессионал, поэтому когда я ему описал, что хочу сделать, он посоветовал попробовать джанго. пайтон просто прелесть, такой аккуратный, лаконичный язык. удобно читается.

вот был бы я сейчас студентом, я бы выбрал другой язык, чтобы стать профи, на который есть спрос. а чтобы писать себе утилитки, пайтон идеален. и на гугловском облаке можно деплоить (правда без джанго).

Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты

Сообщение от Робот Вертер

а есть предпосылки?

та да, ты же знаешь, какая сейчас торговля с Россией. у нас начальство из российских каналов инфу черпает. говорили, что когда на майдане революция была вообще хотели просто закрыть филиал.

[ustas]

нарезка доклада и ответов, бодренько

[TIGR]

Сообщение от Lester

я б сказал - что более мощные ЯП дают больше возможностей наговнокодить, потому С и Java еще долго не будут сдавать позиции, код на них проще поддерживать, даже среди новых ЯП есть тенденция не наворачивать множество парадигм, а качественно реализовать несколько, как то в Go или Rust

проще поддерживать говнокод? нет, я тут не могу согласиться. вот есть джаваскрипт - простой, проблематичный в поддержке, легко генерируются тонны костылей, один из самых трендовых языков.

джава до недавнего времени была эталонным языком для jvm, сейчас уже есть scala, groovy, clojure, jruby и это реальная замена для джавы в ближайшие годы, кроме наверное только андроида.

с си такой винигрет языков делать бесперспективно если ты не фейсбук или вк и существующий говнокод переписывать хуже чем написать транслятор. та и требования к проектам на си совсем другие.

[Lester]

Сообщение от TIGR

проще поддерживать говнокод? нет, я тут не могу согласиться. вот есть джаваскрипт - простой, проблематичный в поддержке, легко генерируются тонны костылей, один из самых трендовых языков.

Я писал "более мощные ЯП", и тут, неожиданно, JS не только простой, но и мощный ЯП, вообще его писали изначально как диалект Scheme. Как наглядный пример - самое мощное ООП, которым я пользовался, и которое, наверное, есть, это CLOS в Common Lisp, который с одной стороны тоже крайне прост, и в тоже время это несомненно один из самых мощных ЯП, который обладает теми же проблемами - динамическая типизация, перегруженный рантайм и масса вариантов накостылять разные решения.

Сообщение от TIGR

джава до недавнего времени была эталонным языком для jvm, сейчас уже есть scala, groovy, clojure, jruby и это реальная замена для джавы в ближайшие годы, кроме наверное только андроида.

я не люблю JVM и Java, потому особо не в курсе, что там и как, но clojure - это диалект лиспа, а значит для маргиналов, scala хороша, но требует более высокого уровня, а средний уровень джавистов прямо скажем не очень (хотя конечно есть и профи, которым scala - мана небесная), jruby etc. - как по мне тупиковый путь и не найдет широкого распространения

Сообщение от TIGR

с си такой винигрет языков делать бесперспективно если ты не фейсбук или вк и существующий говнокод переписывать хуже чем написать транслятор. та и требования к проектам на си совсем другие.

да ну, ты видно слишком в узкой области работаешь, С - это единственный ЯП для библиотек, которые можно без проблем использовать из практически любого другого ЯП

[TIGR]

Сообщение от Lester

Я писал "более мощные ЯП", и тут, неожиданно, JS не только простой, но и мощный ЯП

я просто привел пример как простой язык создаёт достаточно проблем, а мощные в разы больше требуют подготовленности от програмиста, от сюда и более проще написание говнокода/проблемного кода. почему ты написал что проекты на мощных языках легче поддерживать я не понимаю.

Сообщение от Lester

я не люблю JVM и Java, потому особо не в курсе, что там и как, но clojure - это диалект лиспа, а значит для маргиналов, scala хороша, но требует более высокого уровня, а средний уровень джавистов прямо скажем не очень (хотя конечно есть и профи, которым scala - мана небесная), jruby etc. - как по мне тупиковый путь и не найдет широкого распространения

clojure не то чтобы для маргиналов, а скорей для серьёзных многопоточных приложений. да, там лисповый синтаксис, но это не определяет же его назначение

средний джавист круче среднего пхп-иста, зато средний сишник круче джависта, и это бесконечный стериотип. моя точка зрения в том что современная джава не может уже обеспечивать современные потребности, от сюда и куча хороших языков.

недавно видел где-то статистику, что jruby набирает обороты, вот даже такие штуки делают torquebox.org беспертективно? хз, время покажет. в рассылке всё больше и больше людей.

Сообщение от Lester

да ну, ты видно слишком в узкой области работаешь, С - это единственный ЯП для библиотек, которые можно без проблем использовать из практически любого другого ЯП

я про си ничего не говорил плохого ) я говорю о том что его природа не предполагает наличия других синтаксисов. а трансляторы в си бесперспективное дело.

[Lester]

Сообщение от TIGR

почему ты написал что проекты на мощных языках легче поддерживать я не понимаю.

нет, я писал, что как раз сложнее, а особенно, если они еще с динамической типизаций и мощной макросистемой, тогда чуть ли не каждый ваяет себе eDSL со своими заморочками, и если читать такой код еще как-то можно, то править - то еще удовольствие

Сообщение от TIGR

clojure не то чтобы для маргиналов, а скорей для серьёзных многопоточных приложений. да, там лисповый синтаксис, но это не определяет же его назначение

и таки лисповый синтаксис не для слабых духом а почему ты думаешь, что он лучше "для серьёзных многопоточных приложений"? например, для Haskell или С++ это очевидно, но clojure ведь и не чистый функциональный, и не дает такого контроля над исполнением

Сообщение от TIGR

средний джавист круче среднего пхп-иста, зато средний сишник круче джависта, и это бесконечный стериотип. моя точка зрения в том что современная джава не может уже обеспечивать современные потребности, от сюда и куча хороших языков.

согласен, эволюция обязательно должна быть, как впрочем и инструменты разной сложности

Сообщение от TIGR

недавно видел где-то статистику, что jruby набирает обороты, вот даже такие штуки делают torquebox.org беспертективно? хз, время покажет. в рассылке всё больше и больше людей.

это все флуктуации, есть мейнстрим, а всякие гибриды вроде Jython, JRuby, F# (повторюсь - он неплох) и т.п. хоть и находят свою аудиторию, но их судьба всегда быть в тени, по-крайней мере я не знаю ни одной громкой истории успеха

Сообщение от TIGR

я про си ничего не говорил плохого ) я говорю о том что его природа не предполагает наличия других синтаксисов. а трансляторы в си бесперспективное дело.

мы наверное немного о разном, я об использовании уже готовых библиотек, практически все ЯП имеют FFI к С, а что касается трансляторов - это очень простое дело с помощью LLVM, но абсолютно бесполезное, хотя есть и ЯП, которые изначально рассчитаны на трансляцию в С, например, Vala

[TIGR]

Сообщение от Lester

нет, я писал, что как раз сложнее, а особенно, если они еще с динамической типизаций и мощной макросистемой, тогда чуть ли не каждый ваяет себе eDSL со своими заморочками, и если читать такой код еще как-то можно, то править - то еще удовольствие

тогда я видимо не так тебя понял

Сообщение от Lester

и таки лисповый синтаксис не для слабых духом а почему ты думаешь, что он лучше "для серьёзных многопоточных приложений"? например, для Haskell или С++ это очевидно, но clojure ведь и не чистый функциональный, и не дает такого контроля над исполнением

у меня есть убеждение, что если писать программу в одиночку то и на любимом языке можно упасть духом.
лучше для многопоточности, т.к. создавался из расчется на это - так гласит глава о многопоточности, а 99% неизменяемых типов которые там есть и инструменты для работы асинхронно намекают на это самым явным образом.

Сообщение от Lester

мы наверное немного о разном, я об использовании уже готовых библиотек, практически все ЯП имеют FFI к С

наверное о разном, и с этим я с тобой согласен

[Lester]

Сообщение от TIGR

у меня есть убеждение, что если писать программу в одиночку то и на любимом языке можно упасть духом.

и это еще один аргумент против clojure

Сообщение от TIGR

лучше для многопоточности, т.к. создавался из расчется на это - так гласит глава о многопоточности, а 99% неизменяемых типов которые там есть и инструменты для работы асинхронно намекают на это самым явным образом.

В той главе расписываются только полумеры без гарантий, точно так же можно хоть в С++ брать std::async etc. и с помощью дисциплины и/или вспомогательных иммутабельных типов получить то же самое, только без ложной уверенности в "создавался из расчется на это", а правильный ЯП, который действительно проектировался в расчете на многотредовость, должен давать возможность гарантировать чистоту функций, иммутабельность данных, должен изолировать треды и напрочь убирать общий доступ к данным - только сообщения между тредами. И, например, даже не в чисто функциональном D я могу так писать, а в clojure, бегло пробежав глазами по доке, - я не вижу такого. Может просто не заметил?

[TIGR]

Сообщение от Lester

Может просто не заметил?

учитывая что в с++ у тебя должны быть скилы в управлении памятью, и для каждого чиха реализовывать свои типы/библиотеки то да, с++ хорошая замена, но с jvm попроще этого достич, собственно как и с дот нетом.

с D не сталкивался, не читал и даже не представляю что там может быть

clojure - молодой язык, может они добавят в документацию чего-то новенького. как минимум там иммутабельность данных является основной языка, с возможностью использовать мутабельность в крайних случаях некоторых типов. эта гарантия на первых страницах книжки приводится. остальное надо в бою проверять.

[Lester]

Сообщение от TIGR

как минимум там иммутабельность данных является основной языка, с возможностью использовать мутабельность в крайних случаях некоторых типов. эта гарантия на первых страницах книжки приводится. остальное надо в бою проверять.

это не гарантия, а настойчивая рекомендация, которую можно обойти, и, посмотрел несколько примеров, ее даже нужно обходить для оптимизации через transient, :unsynchronized-mutable etc., но я согласен - с моей стороны была придирка, clojure действительно лучше подходит чем Java etc.

[Георгий]

Подскажите лучше в каких сферах сейчас заняты программисты.

[PhoeniXX]

В Херсоне это преимущественно аутсорсинг, а там сферы разные.

Что именно интересует?

[Школьник]

мобильная разработка под адроид и айос, и веб наиболее актуальные по моему мнению сейчас? Кто другого мнения?

[Георгий]

Сообщение от PhoeniXX

Что именно интересует?

Над чем трудятся аутсорсеры.

[Школьник]

Сообщение от Георгий

Над чем трудятся аутсорсеры.

Чаще всего над реализацией больной фантазии инфа 100%

[PhoeniXX]

Сообщение от Георгий

Над чем трудятся аутсорсеры.

аутсорсеры трудятся над тем что популярно у клиентов, которые к ним приходят. это может быть как и чисто внутренний софт независимо от Desktop\Web. так и публичные сайты\стартапы в Web\Mobile.

Если интересуют технологии, то Java\.Net\ObjectiveC\Android все так же в тренде. Ruby\Node.js тоже мелькает, но не так часто

[VoVaN]

Мы однажды попытались кусок проекта отдать на аутсорс - в итоге ни проекта, ни аутсорсера Видимо, плохо попытались. Ну, так или иначе, с тех пор вопрос аутсорсинга у нас на конторе закрылся, похоже, окончательно. Тем более что специфика не совсем подходящая.

[wouldnt_even]

блин, диалог Лестера и Тигра вверг в уныние Когда у тебя 2 часа в день на чтение книг и 2 часа на кодинг, то на понимание, что тебе реально нужно уйдет лет надцать . поэтому волевым решением для себя постановил - пайтон гоу гоу. поправьте меня гуру, если я ошибаюсь, но для моего приложения на 20 пользователей (max) джанги хватит за глаза. спасибо.

да и вообще, идея у меня такая - самому написать более-менее работающий прототип, сделать скринкасты и разослать потенциальным покупателм, и если будет фидбэк, то смогу выдернуть из семейного бюджета 5000$ на профессионала, который доведет работу до ума.

[ustas]

готов помочь за еду и спортивный интерес , если решишь таки запускать проект

[wouldnt_even]

Сообщение от ustas

готов помочь за еду и спортивный интерес , если решишь таки запускать проект

когда я работал в ГУРФе, они платили ххххх долларов в месяц за www.shipnet.no . и это - десктопная система, у которой глюков было больше, чем у моей собаки блох.

учитывая, что в Украине толькш у Речфлота была лицензия на этот шипнет, то нетрудно предположить, что я - еденственный программист, кто работал с этой системой, как пользователь целый год.

в 2011м, когда я уволился, у меня родилась идея переписать это все по-своему. но так как я тогда понятия не имел о вэб-девелопменте, то и написал я свой аналог в .NET C# и только потом, когда я уже был принят на работу в астру до меня дошло, что можно было сделать, но уже не было времени для разработки.

в феврале этого года опять начались массовые увольнения. вот и вернулась идея все-таки доделать то, что когда-то начал, но не дописал. теперь таскаю на работу с собой ноут, и трачу рабочее время, на этот проект. какая разница, что делатть на работе если все равно скоро уволят?

[ustas]

запилю я гугл доку, давай информацию систематизировать потихоньку
вэб софт для крюингов я уже окучил
в иншуранс системе морской ковырялся в своё время
так что морская тематика достаточно близка

[Школьник]

Всех причастных поздравляю с днем программиста. Сегодня все программеры будут купаться в фонтанах и пи%#ить прохожих

[CatTT]

Сообщение от Школьник

Сегодня все программеры будут купаться в фонтанах и пи%#ить прохожих

так как сегодня еще день украинского кино и физкультуры и спорта, то спортсмены однозначно затащат...

[asivanov]

ТС, как дела? Куда пропал? Напиши - получилось или не получилось? Забил или продолжаешь хотеть?