[niks]

http://www.kp.ru/daily/24158.3/372433/
Директор программ по России и Азии Института мировой безопасности США Николай ЗЛОБИН: Россия встала с колен. Куда пойдет дальше?


Директор программ по России и Азии Института мировой безопасности США Николай ЗЛОБИН.
Известный американский политолог рассказал «КП», зачем Америке нужен Саакашвили и кому в итоге отойдет Крым
Андрей СЕДОВ — 04.09.2008
Николай Злобин давно живет и работает в США. Дает советы американским политикам, как поступать с Россией и другими странами в Азии. Но иногда вырывается на Родину, в Москву. Тут мы его и застали, сразу же спросив:

- Как же так, Николай, вы русский, а гнете спину на американцев? Каково это?

- Ой, все московские друзья мучают меня этим вопросом, - вздохнул Злобин. - Я свой среди чужих и свой среди своих. Так уж вышло. Близко принимаю и то, и другое. И мне трудно занять позицию полностью Америки или России. Я пытаюсь с трудом и болью иногда все это совместить...

Запад сам скажет: не выходите из «восьмерки», пожалуйста

- Тогда скажите вот что, Николай, и США, и Европа, и НАТО ломают голову, как больнее наказать Россию за разгром их любимчика Саакашвили. Что в Америке слышно? Как накажут?

- Мне кажется, у них возможности очень небольшие. Нормальный ведь политик будет исходить не из того, чтобы кого-то наказать, а чтобы выиграть самому. И тут у Европы и НАТО выбор не большой. Выбора практически нету.

- Но Россию все-таки могут исключить из «восьмерки»?

- Я вообще считаю, что, если Россию захотят наказать и не пригласить на следующую «восьмерку», надо сыграть на опережение и выйти из «восьмерки». И это будет очень большой кризис для Америки! С помощью России «восьмерка» хотя бы затыкает дыру своего влияния в Евразии. «Восьмерке» ведь хочется вершить проблемы всего мира, а не только Запада. А если Россия скажет: «Вы там такие гады, я щас сама от вас выйду», - у них голова зачешется, и они скажут: «Не-не, не выходи». Тут хоть с Россией проблемы Евразии обсуждали, а так не с кем будет.

То же самое с НАТО. Россия сейчас - инструмент влияния Америки на мир тоже. И через «восьмерку», и через совет Россия - НАТО.

Саакашвили - антироссийская дубинка

- Саакашвили ведь войной в Южной Осетии подставил Америку. Что за это вашингтонский обком сделает с товарищем Саакашвили?

- Запад оказался не готов к тому, что произошло. Паника началась, особенно в США. Но я знаю, что для тех в Америке, кто вкладывается в Грузию, главная ценность Саакашвили - в его ненависти к России. И сам Саакашвили верит, что чем больше насолит России, тем он более ценный кадр для Вашингтона. Ему самому жутко нравится такая роль.


Исторический кадр: российский танк без боя въезжает на военную базу Сенаки, где инструкторы США готовили грузинских командос.
Но людям в серьезном истеблишменте США с самого начала было понятно, что все это дешевые грузинские разводки. Однако и они понимают, что Грузия нужна США. Чтобы не дать России монополизировать весь Кавказ. Потому что любой стране, которая претендует на глобальную политическую игру в мире, Кавказ очень интересен.

- Но что-то Америка должна предпринять, чтобы сохранить лицо?

- Да, такое желание у нее есть. И Америка может пойти на очень решительные шаги. Например, заключить прямой военный договор с Грузией и разместить там свою военную базу. И вот для этого Америке нужен Саакашвили, который подпишет такой договор.

- То есть, если даже Грузию не примут в НАТО, американские солдаты расквартируются под Тбилиси?

- Вполне. То же самое может быть и с Украиной. А почему нет?

- Ну Украине вроде конституция не позволяет чужие базы иметь.

- Можно придумать и в обход конституции что-нибудь. Назвать это не базой, а перевалочным центром, толчком...

- Толчок - подходящее слово для американской базы...

- Наверное. А если Америка и Россия все же разрулят между собой эту ситуацию более дипломатично, то Саакашвили может не пригодиться.

- Пока не видно, чтоб кто-то шел на уступки...

- И это самое обидное. Вашингтон пугает Москву тем, что отношения еще ухудшатся. А куда еще, если американские инструкторы, как сказал мне один очень знающий человек, воевали в Цхинвале против российских войск? Ну что, мы ядерной бомбой еще стукнем друг по другу?

Отношений хуже просто быть не может! И в этой ситуации уже не идет разговор, менять Саакашвили или не менять. В этой ситуации Саакашвили очень даже Америке нужен.

- Зачем Саакашвили затеял войну?

- Он понял, что начал терять поддержку на Западе. Мне кажется, это была его попытка от отчаяния доказать, что он по-прежнему главная антироссийская дубинка на Кавказе. И эта дубинка будет нужна любому президенту США, кто бы там ни пришел к власти. Обама или Маккейн.

И это отчаяние побудило его пойти ва-банк, чтобы собрать под свои знамена не только грузин, но и американцев. Отчасти он добился своего. Хотя стратегически, наверное, проиграл. Он заставил войти в клинч Америку с Россией.

- А сами грузины Саакашвили не сбросят?

- Говорить, что Саакашвили дурак, у которого снесло крышу, неправильно. Он выполнял не только заказ Америки, он играл и на настроениях самих грузин. Но сейчас в Грузии многое начнет меняться. Там будет складываться новая элита - национальная, а не постсоветская. Не повязанная территориальными конфликтами. Не обещавшая народу вернуть Абхазию и Южную Осетию. Которая будет исходить из стратегических интересов страны, а не только своей политкарьеры. И Саакашвили не уживется с этой новой элитой.

Грузия станет нормальной. Как Сербия

- Думаете, грузины когда-нибудь согласятся с потерей Абхазии и Южной Осетии?

- На самом деле Грузия без Южной Осетии и Абхазии станет гораздо более нормальной страной. Режим Саакашвили, да и Шеварднадзе тоже, сделал возвращение этих республик главной целью грузинской политики.

А это не главная цель. Главная - создать эффективную Грузию. Чтобы там народу было жить хорошо. Экономика, медицина, образование - все, из чего состоит нормальное государство, - в Грузии этого нет. Поэтому все они там помешаны на территориальной целостности.

И дальше происходит то, что происходило в Сербии. Сербия не могла бы стать нормальной страной, продолжая бороться за Косово. Потому что она продолжала бы рождать политиков а-ля Саакашвили или Милошевич, вся политика строилась бы на национализме, добровольцах, которые спят с ружьями под кроватью, на чувстве обиды. Сербия освободилась от Косово, болезненно - да, переживают люди. Но они уже начинают понимать, что живут лучше, чем в агонизирующей семье народов.

Вот если Россия сможет превратить Грузию в подобие нынешней Сербии, Россия окончательно победит в этой войне. И это надо делать.

- То есть Грузия должна стать тихим евро-«овощем», ну как Швейцария?..

- Но для людей-то это лучше. Сколько можно драмы и скандалы выдерживать...

Вот я был женат на американке. И она говорила: «У вас в России все - драма. Вы все раздуваете до каких-то страшных размеров так, что все трясется вокруг. Вы - культура крайностей». Я подозреваю, что она и развелась со мной из-за этого. Отчасти что-то в этом есть. Широкая душа, из одного в другое бросаемся быстро, и это выглядит диковато.

И вот для Грузии, как и для Сербии, территориальные вопросы - это крайности, которые мешали решать центральную задачу - по обустройству жизни людей. Теперь Грузия сможет это сделать. Вопрос о территориальной целостности в Грузии точно больше не стоит. Однозначно. Запад должен это понять и успокоиться. Жить они вместе не могут.

США вошли бы на танках в Тбилиси

- Мы не только празднуем с размахом, но и воюем. Если уж и вошли в Грузию, то чуть не по самый Тбилиси.

- На самом деле как раз это и не вызвало большого неприятия в Америке. Потому что они сами еще циничнее. И на нашем месте точно Тбилиси танками взяли бы. Разговоры о демократии в США кончаются сразу, как только вступают в противоречие с американскими интересами.

- То есть, с военной точки зрения, мы все грамотно сделали?

- Ну в конце концов сдаюсь, да. Можно кричать теперь из Брюсселя: «Быстрее выводите войска!» Но сама военная операция Москвы не вызвала в Вашингтоне никаких вопросов. С этой точки зрения Россия поступила правильно. Во внешней политике нет «доброй воли». Это еще один советский стереотип, от которого Россия излечилась войной на Кавказе. Теперь надо бы избавиться еще от обвинений Америки в двойных стандартах. Двойные стандарты - как минимум, что нужно во внешней политике! Тройные стандарты даже. А один стандарт - он в Уголовном кодексе. Украл - сел. Убил - сел. Чем гибче политика, тем сложнее с ней бороться. Тем она эффективнее.

- Но если мы поступили с Грузией по-американски, почему Запад поднял такой крик на Россию?

- Да, Россия за пять дней войны очень изменилась! Научилась воевать по всем фронтам. Кроме одного - информационного. И здесь ей нужно делать выводы. Надо понять, что редактор телеканала сегодня важнее генерала армии!

Если войну не показали по телевидению, войны, считай, и не было. Не надо думать, что, если у тебя нефть и газ, можно расслабиться. Без битвы за мнение о себе в мире нефть и газ ничего не значат. В итоге Саакашвили всем в Грузии вбил в голову, что он прав в этой войне. А в России, посмотрите, нет такого единства. У нас и правозащитники, и многие из интеллигенции были против войны.

- Может, потому, что мы более демократическая страна?

- В России больше плюрализма. Я скажу так. Россия - страна большая, и тут нельзя всех построить. А Грузия - размером со среднюю российскую губернию. Грузин построить легче.