Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи.

Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи. (http://forum.norma4.net.ua/)
-   Дом и быт (http://forum.norma4.net.ua/dom-i-byt/)
-   -   Кондиционер (http://forum.norma4.net.ua/dom-i-byt/23332-kondicioner.html)

PHARAOH 03.07.2012 20:40

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868679)
эээээ как это при потреблении 1кВт (для примера) и КПД 40% у вас на выходе получается 1.5 кВт???? шо за арифметическая магия? или начитались рекламы?

все просто, читаем тут

walery 03.07.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от PHARAOH (Сообщение 868693)
все просто, читаем тут

ничего там не просто. куча воды и ни одной цифры/формулы.
одни общие рекламные фразы типа
Цитата:

Инверторные кондиционеры, способные сегодня греть при очень низких температурах. Теперь о практической стороне дела. Потребление электроэнергии. Инверторные кондиционеры, способные сегодня греть при очень низких температурах имеют очень высокий коэффициент EER, показывающий соотношение выделенного тепла к затраченной электроэнергии. Практически это более привычный КПД (коэффициент полезного действия). Так вот этот показатель сегодня превышает 4. Это означает, что затратив всего лишь двести пятьдесят Ватт, мы получаем более киловатта тепла! Это более чем в четыре раза экономичнее, чем любой электрообогреватель! ЭТО Выгодно? Да!
как Вы считаете это писал грамотный человек? для какой наружной температуры эта цифра? для какого кондишена эта цифра?
мне продолжать задавать вопросы по Вашей ссылке?

bondur 03.07.2012 21:53

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868679)
эээээ как это при потреблении 1кВт (для примера) и КПД 40% у вас на выходе получается 1.5 кВт???? шо за арифметическая магия? или начитались рекламы?

При потреблении обычным кондиционером 700 ватт он выдает 2000 ватт, Вы что не знали?))))) Про инверторные Мицыки, Дайкины и некоторые Гри вообще молчу :king:

http://kherson-holod.com.ua/article_...kteristiki#sup

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868703)
ничего там не просто. куча воды и ни одной цифры/формулы.
одни общие рекламные фразы типа

как Вы считаете это писал грамотный человек? для какой наружной температуры эта цифра? для какого кондишена эта цифра?
мне продолжать задавать вопросы по Вашей ссылке?

Цитата:

Следует заметить, что потребляемая мощность и мощность охлаждения обычно измеряются в соответствии со стандартом ISO 5151 (температура внутри помещения 27°С, снаружи 35°С). При изменении этих условий мощность и КПД кондиционера будут меньше (например, при температуре наружного воздуха, равной минус 20 °С мощность кондиционера составит всего 30% от номинала).
Конечно при + 40 "за бортом" КПД значительно уменьшается, это и ежу понятно

walery 03.07.2012 21:58

Цитата:

Сообщение от bondur (Сообщение 868725)
При потреблении обычным кондиционером 700 ватт он выдает 2000 ватт, Вы что не знали?))))) Про инверторные Мицыки, Дайкины и некоторые Гри вообще молчу :king:

http://kherson-holod.com.ua/article_...kteristiki#sup

ну пля ппц.
хорошо спрошу в третий раз:
зима... на улице -15... у мну дом 100 м2... мне нужно 10-12кВт тепла шоб его отопить... судя по вашим утверждениям и ссылкам пара кондишенов потребляя по 1,5 кВт каждый отопят мой дом????
так этож ппц какой профит!!! нахер страдать с традиционными системами отопления? если обычная система отопления на дом обойдется в 20-30 тыщ гривен... гораздо проще и дешевле прикупить пару кондишенов?

P.MoUsE 03.07.2012 22:03

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868731)
ну пля ппц.
хорошо спрошу в третий раз:
зима... на улице -15... у мну дом 100 м2... мне нужно 10-12кВт тепла шоб его отопить... судя по вашим утверждениям и ссылкам пара кондишенов потребляя по 1,5 кВт каждый отопят мой дом????
так этож ппц какой профит!!! нахер страдать с традиционными системами отопления? если обычная система отопления на дом обойдется в 20-30 тыщ гривен... гораздо проще и дешевле прикупить пару кондишенов?

ура!!!! Валерий вы тепловой насос в действии видели? вот тут тот же принцип,ток КПД немного ниже, для вас секрет что греться хорошим инвертором примерно выходит в стоимость традиционного отопления?

bondur 03.07.2012 22:18

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868731)
ну пля ппц.
хорошо спрошу в третий раз:
зима... на улице -15... у мну дом 100 м2... мне нужно 10-12кВт тепла шоб его отопить... судя по вашим утверждениям и ссылкам пара кондишенов потребляя по 1,5 кВт каждый отопят мой дом????
так этож ппц какой профит!!! нахер страдать с традиционными системами отопления? если обычная система отопления на дом обойдется в 20-30 тыщ гривен... гораздо проще и дешевле прикупить пару кондишенов?

Если в вашем доме 2 комнаты по 50 квадратов и в каждой комнате стоит тепловой насос на 1.5 кВт, то все может быть.
На западе давно практикуют отопление тепловыми насосами, просто для нас это Очень дорого!
На счет дешевле - навряд ли, если брать действительно надежное оборудование.

http://otvet.mail.ru/question/1127351/

Цитата:

Кондиционер работает как холодильник - например обратный цикл Карно (проходили в школе).
Т.е. из одного объема тепло перекачивается в другой,( из комнаты на улицу).
Для этого необходимо совершить работу (само не разделится в макрообъеме - читай термодинамику) , источник энергии - электросеть.
В результате на улицу выделяется больше тепла чем берется из помещения
В принципе в обратном порядке можно и отапливать помещения.
Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты
P.MoUsE, :dance:

tfan 03.07.2012 22:21

Просто человек путает, кондиционер потребляет электрическую энергию а производит тепловую а измеряется все для удобства в ватах. могу ошибаться но вроде физика 7 класс 3 четверть.

walery 03.07.2012 22:31

я все прекрасно знаю и ничего не путаю. по физике в школе и институте была пятерочка.
я хочу от вас конкретных ЦИФР!!! я уже третий пост пытаюсь их получить. а не отмазок. ну вот например самая свеженькая от
bondur,
Цитата:

Если в вашем доме 2 комнаты по 50 квадратов и в каждой комнате стоит тепловой насос на 1.5 кВт, то все может быть.
На западе давно практикуют отопление тепловыми насосами, просто для нас это Очень дорого!
На счет дешевле - навряд ли, если брать действительно надежное оборудование.
мне кажется мы только что говорили про обычные кондишены? куда они делись? откуда взялись "тепловые насосы"?
не сьежайте пожалуйста с темы. я задал конкретную задачу: отопить дом 100 м2 3мя киловатами электроэнергии зимой! по вашим словам и вашим ссылкам это возможно очень легко. дайте конкретных цифр, графиков и тех. документации в подтверждение этого

bondur 03.07.2012 22:52

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868748)
я все прекрасно знаю и ничего не путаю. по физике в школе и институте была пятерочка.
я хочу от вас конкретных ЦИФР!!! я уже третий пост пытаюсь их получить. а не отмазок. ну вот например самая свеженькая от
bondur,

мне кажется мы только что говорили про обычные кондишены? куда они делись? откуда взялись "тепловые насосы"?
не сьежайте пожалуйста с темы. я задал конкретную задачу: отопить дом 100 м2 3мя киловатами электроэнергии зимой! по вашим словам и вашим ссылкам это возможно очень легко. дайте конкретных цифр, графиков и тех. документации в подтверждение этого

любой кондиционер является тепловым насосом!!!
Цитата:

я задал конкретную задачу: отопить дом 100 м2 3мя киловатами электроэнергии зимой!
поставьте по инверторному кондиционеру(тепловому насосу воздух-воздух) в каждую комнату (как и батареи у вас же в каждой комнате присутствуют) и будет Вам счастье.

А какие цифры и графики давать?? http://planetaklimata.com.ua/catalog...t-10-10-58-167 вот почитайте о технологии..

Если хотите запитать батареи во всем доме от теплового насоса, то пробейте скважину, купите соответствующее оборудование, подключите и все. Будет Вам хорошая экономия финансов при отоплении в зимний период.

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут
Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868748)
мне кажется мы только что говорили про обычные кондишены?

Только глупцы отапливаются обычными кондишинами зимой. Хотя, надо уточнить, что такое "обычный кондишн" :hihi

walery 03.07.2012 23:11

Цитата:

Сообщение от bondur (Сообщение 868752)
любой кондиционер является тепловым насосом!!!
поставьте по инверторному кондиционеру(тепловому насосу воздух-воздух) в каждую комнату (как и батареи у вас же в каждой комнате присутствуют) и будет Вам счастье.

А какие цифры и графики давать?? http://planetaklimata.com.ua/catalog...t-10-10-58-167 вот почитайте о технологии..

Только глупцы отапливаются обычными кондишинами зимой. Хотя, надо уточнить, что такое "обычный кондишн" :hihi

про технологии я уже начитался от пуза. спасибо.
прокомментируйте то что выделено жирным шрифтом плз :)
вы уже сами путаетесь в показаниях :)
з.ы. только не надо снова сьежать и начинать обьяснять отличия инвертора от "обычного" кондиционера :)

Serios 03.07.2012 23:11

да. кондиционер - тепловой насос.
он не производит холод или тепло, он его переносит , электричество тратится на перегон компрессором теплоносителя из одной зоны в другую.
никак нельзя говорить что кпд кондишена 300 или 400 % , читаем выше.
пример - я привез полный бензовоз бензина, потратив при этом только 10 литров на проезд , но бензин я не производил же .
далее- в кондиционерах использутся фреон , при сжатии его компрессором он переходит в жидкое состояние (кноденсация) и отдает тепло , а при разрежении испаряется и неплохо охлаждается и как раз наш тепловой насос переносит это тепло или холод в нужную нам зону, тратиться лишь энергия на перекачку теплоносителя вот вам и коэффициенты 3-4.

Валерий , при низких температурах очень сильно падает эффективность работы кондишена, загустевает смазка движков, есть опасность получить пробку льда в системе или гидроудар на компрессор , поэтому самый обычный кондишен работает до -5 без проблем.
дорогие и спецмодели могут до -15.

walery 03.07.2012 23:18

ыыыыыыыыыыыыы у мну истерика уже.
еще один обьясняет теорию и технологию :)
может вы Serios, решите мою задачу:
Цитата:

зима... на улице -15... у мну дом 100 м2... мне нужно 10-12кВт тепла шоб его отопить... судя по вашим утверждениям и ссылкам пара кондишенов потребляя по 1,5 кВт каждый отопят мой дом????
так этож ппц какой профит!!! нахер страдать с традиционными системами отопления? если обычная система отопления на дом обойдется в 20-30 тыщ гривен... гораздо проще и дешевле прикупить пару кондишенов?
очень прошу БЕЗ ТЕОРИИ и ТЕХНОЛОГИЙ. Только модель кондишена (пох какой- инвертер или обычный) и ссылка на технические характеристики/график в подтверждение того что он справится с условием задачи.

bondur 03.07.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868759)
про технологии я уже начитался от пуза. спасибо.
прокомментируйте то что выделено жирным шрифтом плз :)
вы уже сами путаетесь в показаниях :)
з.ы. только не надо снова сьежать и начинать обьяснять отличия инвертора от "обычного" кондиционера :)

А что комментировать?)))
Ставите кондиционер в помещение, которое хотите обогреть/охладить. Мощность кондиционера зависит от объема помещения, количества "нагревательных элементов" (человек, телевизор, компьютеры и т.д.) в помещении, уровня тепло потерь помещения и других факторов.

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от bondur (Сообщение 868763)
з.ы. только не надо снова сьежать и начинать обьяснять отличия инвертора от "обычного" кондиционера

Да при чем здесь инвертор, не инвертор.. например наличие зимнего комплекта также дает возможность работать кондиционеру зимой при минусовых температурах.

Serios 03.07.2012 23:32

Валерий , мы уже где-то здесь видели, что при -15 кпд оччень дорогого агрегата составит 40%.
то есть при теплопроизводительности 3.5 для получения 10 КВТ тепла кондишену нужно будет кушать из розетки 7квт электричества (повторюсь для данной тепмературы).

skiytm 03.07.2012 23:38

Моя конечно хромать ,но при 40 этих центов добавить ещё 10квт +7 квт=17квт из розетки а?

bondur 03.07.2012 23:46

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868762)
очень прошу БЕЗ ТЕОРИИ и ТЕХНОЛОГИЙ. Только модель кондишена (пох какой- инвертер или обычный) и ссылка на технические характеристики/график в подтверждение того что он справится с условием задачи

Скажите площадь помещения, комнаты или офиса, которую надо обогреть! Дом понятие растяжимое! В нем может быть как 2 так и 5-6 комнат.. так что по конкретней.
Кондиционер сплит - это внутренний и наружный блоки. Будет отапливаться та комната(помещение), в которой(м) стоит внутренний блок этой самой сплит системы. Поэтому нужны более точные размеры комнат, а лучше планировка дома.

Или вы думаете, что можно поставить два мощных кондиционера, например, в спальне и гостиной, и при этом у Вас будет полноценно отапливаться весь дом?

Например батареи или газовые конвекторы стоят в каждой комнате вашего жилья, поэтому и комфортно!

Serios 04.07.2012 00:05

Цитата:

Сообщение от walery (Сообщение 868762)
может вы Serios, решите мою задачу:

очень прошу БЕЗ ТЕОРИИ и ТЕХНОЛОГИЙ. Только модель кондишена (пох какой- инвертер или обычный) и ссылка на технические характеристики/график в подтверждение того что он справится с условием задачи.

вот модельки, пожалуйста.
внешний блок
http://www.mitsubishi-aircon.ru/prod...lti.php?m=2017
и 4 внутренних блока - да хоть такие
http://www.mitsubishi-aircon.ru/prod...rac.php?m=2396

итого 12300уе за железки без монтажа и коммуникаций.

bondur 04.07.2012 00:09

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Serios (Сообщение 868773)
вот модельки, пожалуйста.
внешний блок
http://www.mitsubishi-aircon.ru/prod...lti.php?m=2017
и 4 внутренних блока - да хоть такие
http://www.mitsubishi-aircon.ru/prod...rac.php?m=2396

итого 12300уе за железки без монтажа и коммуникаций.

Аргумент!!

walery 04.07.2012 13:17

Цитата:

Сообщение от Serios (Сообщение 868773)
вот модельки, пожалуйста.
внешний блок
http://www.mitsubishi-aircon.ru/prod...lti.php?m=2017
и 4 внутренних блока - да хоть такие
http://www.mitsubishi-aircon.ru/prod...rac.php?m=2396

итого 12300уе за железки без монтажа и коммуникаций.

вот наконец то я вижу ПОЧТИ то, что прошу уже 2 страницы. у мну есть пару вопросов:

Цитата:

Теплопроизводительность, кВт 12.00
Потребляемая мощность (обогрев), кВт 2.835
Энергоэффективность (EER) 3.44
Гарантированный диапазон наружных температур: обогрев -15 … +21°C WB
Где-то на одной из ваших вчерашних ссылок я вычитал шо данная энергоэффективность измеряется по какому-то там стандарту (лень сейчас снова пересматривать ссылки) при наружной температуре +7 градусов. Т.е. 12 кВт тепла он выдаст при +7 на улице. Никто из вас не отрицал шо при понижении температуры КПД сильно падает. К сожалению по этой ссылке опять же нет никаких данных сколько он будет жрать при -15. Чето мне сдается шо при -15 жрать он будет все те же 2,8 кВт но и греть будет в лучшем случае на 2,8 кВт. Опровергните пруфами если можете. Надеюсь никто сейчас не станет утверждать тут шо и при -15 он все равно будет выдавать 12 кВт? :)
Ребятки приняли хитрый стандартик измерения шоб продаватели без труда разводили народ на модные навороченые кондишики :)

Serios 04.07.2012 15:04

Вєлери , Станиславский плачет.
Рад , что Вы хоть чуток согласились :)



Диаграмма производительности обычного инверторного кондиционера


http://www.mitsubishi-air.kiev.ua/sp.../diagrama1.gif


Диаграмма производительности ZUBADAN Inveter

http://www.mitsubishi-air.kiev.ua/sp...s/diagrama.gif

skiytm 04.07.2012 15:38

Цитата:

Сообщение от Serios (Сообщение 868773)
итого 12300уе за железки без монтажа и коммуникаций.

Вот это да, за такую сумму можно нефтепромысел купить .

Mr. Freeze 04.07.2012 17:39

Зря вы на Walery наезжаете , в рекламе кондиционеров оч-чень много хитрых выражений и формулировок с целью запутать несведущего потребителя , ну вот хотя бы что инверторные кондиционеры намного круче и эффективнее обычных ... Чистой воды развод на деньги . Вся разница в том что обычный кондиционер работает условно говоря все время на 100% мощности из возможных , а инвертор плавно меняет обороты компрессора и вентиляторов и следовательно производительность в зависимости от внешних условий . но если мы их оба включим на максимум с целью как можно быстрее нагреть или охладить помещение - то разницы собственно почти и нет ... И да - инвертор тихий и да - он порой экономичнее , но если учесть разницу в цене - все становится на свои места ( то есть окупаемость инвертора - это песня еще та ) и потом установив "зимний комплект" , а это всего навсего пара нагревателей и блок регулировки оборотов вентилятора нар. блока - вы имеете уже почти инвертор по возможности работы зимой . Еще один развод в том , что зимняя работа до -5 оговаривается в режиме охлаждения , а вовсе не нагрева , почитайте инструкцию ...
А при зимней работе важнее всего на каком фреоне работает кондиционер - это самый главный фактор .

firma 06.07.2012 20:11

Вложений: 2
Зы я чувствую "пятой точкой" тут есть спецы :)
подскажите как (от инвертора mitsubishi, двг постоянного тока) проверить двигатель\запустить наружный блок без внутреннего, ошибка на пульте указывает на не исправность двигателя охлаждения конденсатора (ошибка E48 - не исправность двигателя вентилятора)...но верить электронике ссыкотно, проблема заключается в том что красный и черный это питание а остальные идут в плату на самом двигателе и не понятно что там должно быть.

Mr. Freeze 07.07.2012 05:24

Вот , это кстати еще одна проблема инверторных кондиционеров - было такое , горели моторчики вентиляторов нар. блоков и никак - обмотка залита " намертво" , проверить только питание на моторчик с платы , около 300 в пост. тока , а сам моторчик - только заменой на заведомо исправный , а стОит он так не мало и обойти электронику ( защиту) тоже практически невозможно , уж очень там все хитро связано между собой ...
Причем , что интересно при одинаковом внешнем виде моторчиков от Daikin и Mitsubishi - внутренности у них разные и по проводам распиновка другая , то есть не взаимозаменяемые и это еще один способ " потрясти " кошелек потребителя , или говоря по другому - корпоративная лояльность к торговой марке .

Matvey 29.03.2013 18:04

Вложений: 1
Добрый день.
Неспешно стал задумываться об установке кондиционера. Северная сторона дома, практически все время в тени, но прошлое лето было ооочень жарким все равно.
Подскажите, возможен ли вариант установки, чтобы охлаждалось две комнаты?
Где лучше установить, какой мощности и модели, куда обратиться и сколько примерно денег?
Балкон застеклен, красным выделено расположение единственного открывающегося окна.
Заранее спасибо.

inco12 29.03.2013 19:12

Вложений: 1
Такой вариант. Ставить надо не меньше девятки. Попробуйте обратиься в Артис.
Вложение 206886

bondur 30.03.2013 16:04

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Matvey (Сообщение 968097)
Добрый день.
Неспешно стал задумываться об установке кондиционера. Северная сторона дома, практически все время в тени, но прошлое лето было ооочень жарким все равно.
Подскажите, возможен ли вариант установки, чтобы охлаждалось две комнаты?
Где лучше установить, какой мощности и модели, куда обратиться и сколько примерно денег?
Балкон застеклен, красным выделено расположение единственного открывающегося окна.
Заранее спасибо.

Здравствуйте. Есть 2 варианта.
1. Один кондиционер ставить в коридоре, тянуть трассу через кухню понизу. Кондиционер должен быть от 12го. и не из дешевых китайцев, чтоб мог нормально работать на длинной трассе 8-9 метров.
Довольно часто так устанавливаем, если хотят охладить одним кондиционером всю квартиру. Первый раз так ставили знакомым, потом интересовался как в действии - говорят очень довольны, всю квартиру охватывает(кондиционер Купер - C&H 12 USP8)
Плюсы:
Один кондиционер охватывает 2 комнаты
Сравнительно небольшие затраты на оборудование и монтаж.

Минусы:
Перерасход электроэнергии
Невозможно точно поддерживать температуру в комнатах
Длинная трасса через кухню
Из моделей - это Gree, Cooper-Hunter, Tosot, Midea - те которые вытянут длинную магистраль.
По мощности - это 12й.
http://kherson-holod.com.ua/kondicio...195;m:11,15,12 тут можете посмотреть цены и конкретные модели.
В сумме примерно выйдет от 4200 грн с монтажом под ключ (это 8 метров трассы и акционный кондиционер Tosot GN-12A), все зависит от модели кондиционера.

2. Два кондиционера в спальне и гостинной.
Плюсы
Можно точно поддерживать температуру в каждой комнате;
Не будет перерасхода электроэнергии, днем пользоваться тем который стоит в гостинной, вечером - тем который в спальне.
Минусы
Цена вопроса.

Можно ставить по 7 ке в каждую комнату(хотя в гостинной все же лучше 9ку).
По деньгам - это примерно от 6100 грн за 2 кондиционера с монтажом под ключ (самые бюджетные кондиционеры Чиго и монтаж спальня - стандарт 650 грн, гостинная - там около 4х метров трассы - 750 грн.)

Некоторые ставят 12й в гостинной, но не знаю на сколько это оправданно.. Холод до спальни доходить будет, но не так как хотелось бы.
Если Вы не можете ночью спать, то можно поставить кондиционер только в спальне, если вы весь день находитесь в гостинной, а ночью у Вас не сильно жарко в спальне, то ставьте 9ку в гостинной.
А если по нормальному, - батареи отопления стоят то в каждой комнате, тоже самое должно быть с кондиционерами. Но другой вопрос это бюджет, поэтому решать Вам, а мы может только советовать))

Если будут вопросы, звоните (095) 442-80-40. Но лучше выехать и на месте все посмотреть, промерять, обсудить(выезд бесплатный и ни к чему Вас не обязывает)
Вот пример монтажа в прихожей, только в 3-х комнатной кв., других фото не могу найти((



Mr. Freeze 30.03.2013 16:35

А может короб лучше пониже опустить ? Мы в основном ближе к полу "водим" , там и мебелью частично закрывается и не так глаза мозолит и длина остается такой же и уклончик для дренажа хороший , и вообще мое имхо - все эти коридорные монтажи "на всю квартиру" - бред и куча геммороя , лучше накопить денюжек и чуть позже поставить второй ...

bondur 30.03.2013 17:02

Цитата:

Сообщение от Mr. Freeze (Сообщение 968360)
А может короб лучше пониже опустить ? Мы в основном ближе к полу "водим" , там и мебелью частично закрывается и не так глаза мозолит и длина остается такой же и уклончик для дренажа хороший , и вообще мое имхо - все эти коридорные монтажи "на всю квартиру" - бред и куча геммороя , лучше накопить денюжек и чуть позже поставить второй ...

да, все верно, то просто фотка немного от другого монтажа - над дверью в ванную комнату, напротив двери в детскую и в коридор.. Люди переживали, чтоб на ребенка не дуло. Дренаж пошел в ванную, заказчик так захотел, потом сказал при ремонте за декорирует, а в кухне через год будет ремонт и многоуровневый потолок, потом трассу дуда зашьют) Так захотел заказчик.

Mr. Freeze 30.03.2013 17:41

А еще вот по последней фотографии заметил , что вн. блок кондиционера в таком интерьере (дверь с турником) выглядит чуждо , как пришелец из другого времени ...


Время на сервере: 20:14.

vBulletin 3, Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co