О стаде

[UK FORSE]

как то у космонавта Гречко спросили верит ли он в бога он отшутился тем рассказав историю суть каковой что он видел в Лондонском Национальном музее изобразительных искусств картину на которой изображено Дева Мария держащая в руках младенца а сквозь облаков пробивался луч направленный в голову Марии ?

[rezonat3]

Сообщение от Апфель

а при чем тут наука?

а при чому тут плащаниця? вуглеводний аналіз показ що вона значно старша за початок нашої ери, звісно існує ймовірність того що на аналіз потрапили більш пізні шматки від латання, але я б не став наводити такий ненадійний доказ.

[Ainain]

Ну у меня лично к резонату больше претензий нет, его позиция мне ясна. Осталось прояснить еще следующее:

1. Церковь и Бог\Вера понятия все же не монолитные. И ознакомившись с историей церкви это действительно можно понять, ведь становиться очевидным, что церковь помимо своих прямых функций так же играла роль отдельной ветви власти и влияния. И этот факт тоже неоспорим.

2. Но в то же время понятия Церковь Религия Вера Бог объединены по другому признаку - все эти понятия были придуманы\изобретены\называйте как угодно людьми. И это, к сожалению, так же твердый факт.

[Eireann]

Кстати говоря, радиоуглеродный анализ не так уж точен. Не смогу сейчас сослаться на источники, но читала об этом.

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту

Сообщение от Ainain

Но в то же время понятия Церковь Религия Вера Бог объединены по другому признаку - все эти понятия были придуманы\изобретены\называйте как угодно людьми. И это, к сожалению, так же твердый факт.

Твердый факт? Неужели? ) Это мнение, Честно говоря, не знаю, чем обоснованное. Я пойму еще, что касается времен, когда люди просто искали способа объяснить явления природы (язычники, коль такие тут есть, не обижайтесь, я выступаю с позиции веррующего в одного Бога), но не сказала бы этого о монотеистической религии.

[rezonat3]

Сообщение от Ainain

2. Но в то же время понятия Церковь Религия Вера Бог объединены по другому признаку - все эти понятия были придуманы\изобретены\называйте как угодно людьми. И это, к сожалению, так же твердый факт.

всі поняття були придумані людьми. Взагалі в біблії є геніальні слова "Спочатку було слово і слово було в бога і слово було бог, все через нього почало бути і ніщо не через нього не стало бути" (приблизно так), геніальна без сумніву фраза, але її змісту як правило не розуміють, вважають "релігіозною лобудою".

[Ainain]

Сообщение от Eireann

Кстати говоря, радиоуглеродный анализ не так уж точен. Не смогу сейчас сослаться на источники, но читала об этом.

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту

Твердый факт? Неужели? ) Это мнение, Честно говоря, не знаю, чем обоснованное. Я пойму еще, что касается времен, когда люди просто искали способа объяснить явления природы (язычники, коль такие тут есть, не обижайтесь), но не сказала бы этого о монотеистической религии.

Окей, я уступлю Вам эту позицию, т.к. пустившись в доказательства, я всего лишь дам вам возможность придраться еще к чему-нибудь. И этот спор будет бесконечен.

Но в остальном я абсолютно прав.

[ustas]

[quote=Ainain;514834]

Сообщение от ustas

А вот тут Вы уже ошибаетесь. Доказывать не буду - достаточно ознакомиться с историей католической церкви.

Офигеть, а храмы строили и все эти свои иерархические структуры придумывали атеисты я так понимаю, хохмы ради.
А религия как бы не причем, она мимо проходила, дай думает в храм зайду, да там и осталась.

[Eireann]

Оставляю вас при вашем убеждении. ) Это ваше право. Точно так же остаюсь при своем.

[Ainain]

Сообщение от rezonat3

всі поняття були придумані людьми. Взагалі в біблії є геніальні слова "Спочатку було слово і слово було в бога і слово було бог, все через нього почало бути і ніщо не через нього не стало бути" (приблизно так), геніальна без сумніву фраза, але її змісту як правило не розуміють, вважають "релігіозною лобудою".

Да, еще один тезиз, приняв на веру который, можно все объяснить. Библия вообще писалась и редактировалась далеко не глупыми людьми.

Но это все равно не доказательство.

[rezonat3]

Сообщение от Ainain

Да, еще один тезиз, приняв на веру который, можно все объяснить. Библия вообще писалась и редактировалась далеко не глупыми людьми.

Но это все равно не доказательство.

щось мені здається, що змісту цієї фрази ви також не розумієте. саме її варто було б почитати оригінальною мовою. (я не читав, але думаю там вона зберігає свій зміст).

[Ainain]

[quote=ustas;514861]

Сообщение от Ainain

Офигеть, а храмы строили и все эти свои иерархические структуры придумывали атеисты я так понимаю, хохмы ради.
А религия как бы не причем, она мимо проходила, дай думает в храм зайду, да там и осталась.

Мы говорим о понятии "Церковь" как а духовном институте, а не как о архитектурном строении.

[Eireann]

To Ustas: Да причем тут... Я же не оспариваю связи церкви с религией. Но учтите тот факт, что батюшка, Папа, раввин - люди, и то, чо они отучились на богослова не значит, что они действительно стали понимать Бога, Писание, веру. Они остаются людьми, которые ктому же не всегда умеют донести до людей Божьи законы. Но у них есть авторитет. И они им пользуются, а еще иногда (если на руку не честный, а то и не шибко верующий (и такое бывает!) пользуются в своих интересах... Чувствуете пропасть, уже возникающую между Верой и Церковью?

[ustas]

Сообщение от Eireann

To Ustas: В чем-то можно согласиться. Церкви не было бы без религии, но почему у одной веры так много церквей? Не потому ли, что человек все переиначил на свой лад? В мире религии происходило то же, что часто происходит здесь - срач. А все потому, что изначально единый закон каждый старался трактовать по-своему, в своих интересах. То же мусульманство (поправьте, если ошибаюсь) не ставит за цель уничтожение "неверных", почему же талибы оправдываются исламом? Опять таки потому, что люди видят в Коране, Библии и т.д. то, что хотят видеть. Именно поэтому я и не отождствляю религию и церковь полностью,хотя да, они тесно взаимосвязаны.
А наука... То, что она "думает", что все смогла объяснить, еще не значитт, что она это действительно "может". Если бы она была так всемогуща, мы бы сечас жили в нормальном мире, в реальности же нас гробит наша же "идеальная" наука.

Религию, как следствие церковь создали хомосапиенсы. Не важно какая религия: христиантство (все его вариации), ислам, индуизм, даосизм и т.д. Ко всему человеки руку (и не только) приложили.
Наука в отличии от религии не "думает что всё может объяснить", а делает это.
Что такое быть всемогущим? Господь всемогущ, но не защищает достойных детей своих ни от эпидемий, наводнений, землятрясений и прочего. Наука тоже не все сильна, наука это плод деятельности людей, этот плод дал массу бонусов человечеству, вполне вероятно что и добавил проблем.

[Ainain]

Сообщение от rezonat3

щось мені здається, що змісту цієї фрази ви також не розумієте. саме її варто було б почитати оригінальною мовою. (я не читав, але думаю там вона зберігає свій зміст).

Вполне возможно, но вальсировать мне все же надоело. Я позволю себе сделать выводы:

1. Вы - верите, я - нет. Согласен, это личное дело каждого человека. Я никого не осуждаю, и уважаю позицию верующих.

2. Я готов признать, что есть некоторая вероятность того, что доказать существования Бога возможно, ведь по сути нет ничего невозможного. Но на данный момент никто этого не смог и не сделал. В том числе и Вы, мои уважаемые оппоненты.

[ustas]

Сообщение от Eireann

To Ustas: Да причем тут... Я же не оспариваю связи церкви с религией. Но учтите тот факт, что батюшка, Папа, раввин - люди, и то, чо они отучились на богослова не значит, что они действительно стали понимать Бога, Писание, веру. Они остаются людьми, которые ктому же не всегда умеют донести до людей Божьи законы. Но у них есть авторитет. И они им пользуются, а еще иногда (если на руку не честный, а то и не шибко верующий (и такое бывает!) пользуются в своих интересах... Чувствуете пропасть, уже возникающую между Верой и Церковью?

Нет, не чуствую. С таким же успехом я могу веровать в свой мизинец на правой ноге, построить храм и там служить молебны. Верить искренне и по настоящему. Где пропасть между церковью имени мизинца и верою в него? Да можно обойтись без храма (церкви), но пропасти то всё равно нет.
Еще раз повторюсь Религия (а значит и церковь) созданы человеком. Вера абсолютно абстрактна.

[rezonat3]

Сообщение от ustas

Нет, не чуствую. С таким же успехом я могу веровать в свой мизинец на правой ноге, построить храм и там служить молебны. Верить искренне и по настоящему. Где пропасть между церковью имени мизинца и верою в него? Да можно обойтись без храма (церкви), но пропасти то всё равно нет.
Еще раз повторюсь Религия (а значит и церковь) созданы человеком. Вера абсолютно абстрактна.

не хотілося б прискіпуватися, але не можете. зізнайтеся, ви ж не можете по справжньому вірити в свій мизинець.

[Ainain]

Сообщение от Ainain

Вполне возможно, но вальсировать мне все же надоело. Я позволю себе сделать выводы:

1. Вы - верите, я - нет. Согласен, это личное дело каждого человека. Я никого не осуждаю, и уважаю позицию верующих.

2. Я готов признать, что есть некоторая вероятность того, что доказать существования Бога возможно, ведь по сути нет ничего невозможного. Но на данный момент никто этого не смог и не сделал. В том числе и Вы, мои уважаемые оппоненты.

..По рукам?

[UK FORSE]

Сообщение от ustas

Нет, не чуствую. С таким же успехом я могу веровать в свой мизинец на правой ноге, построить храм и там служить молебны. Верить искренне и по настоящему. Где пропасть между церковью имени мизинца и верою в него? Да можно обойтись без храма (церкви), но пропасти то всё равно нет.
Еще раз повторюсь Религия (а значит и церковь) созданы человеком. Вера абсолютно абстрактна.

Вера в делах!

[Eireann]

Сообщение от ustas

Нет, не чуствую. С таким же успехом я могу веровать в свой мизинец на правой ноге, построить храм и там служить молебны. Верить искренне и по настоящему. Где пропасть между церковью имени мизинца и верою в него? Да можно обойтись без храма (церкви), но пропасти то всё равно нет.
Еще раз повторюсь Религия (а значит и церковь) созданы человеком. Вера абсолютно абстрактна.

Ну что ж, верьте в свой мизинец, если вам так угодно. И верьте в то, что любая вера создана самим человеком. Это ваше мнение. А я останусь при своем. ) Я привела свои доводы и не вижу смысла дальше продолжать дискуссию. Дальнейшие посты все равно не убедят ни меня, ни вас.

[ustas]

Поклонитесь мизинцу неверные ))))

[Робот Вертер]

Сообщение от Eireann

Не путай РЕЛИГИЮ и ЦЕРКОВЬ. Религия произошла от веры, от Бога, если хочешь, церковь уже создана людьми. А человеку свойственно ошибаться. Не нужно впадать в крайности. И инквизиция, и помешанность на науке - две огромные крайности, одинаково несущие зло.

От какого бога? Религия - вымышленная совокупность ритуалов, стигматов, правил и знамений. Церковь - своего рода институт управления массами посредством насаждения этих самых совокупностей.

[rezonat3]

докази є?

[Робот Вертер]

Сообщение от ustas

Религию, как следствие церковь создали хомосапиенсы. Не важно какая религия: христиантство (все его вариации), ислам, индуизм, даосизм и т.д. Ко всему человеки руку (и не только) приложили.
Наука в отличии от религии не "думает что всё может объяснить", а делает это.

Наука пытается это делать. Но зачастую, получая ответ на один вопрос, взамен она находит два новых. Наука это очень постепенный путь к истинам. Методом проб и ошибок, пересмотра мнений и теорий.
Религия же - застывший догмат и ей не интересно развитие знаний.

Почесав затылок, юзер дописал через 48 секунд

Сообщение от rezonat3

докази є?

доказательства чего?

[rezonat3]

докази до вашого попереднього поста. чіткі, наукові докази, а не віддалені приклади та аналогії.

[Робот Вертер]

Сообщение от rezonat3

докази до вашого попереднього поста. чіткі, наукові докази, а не віддалені приклади та аналогії.

что конкретно в нем нада доказать?
что религия - изобретение человека?

это нужно доказывать?
может нужно доказывать обратное?

случайно не нужно доказывать, что автором книги "Муму" был человек? =)

Обычно сверхъестественные объяснения нуждаются в объяснении, а не наоборот, нужно доказывать, что их не было.

С чего вы взяли, что Чебурашка явление материальное? Потому что в мультфильме его видели?
Так есть фильмы, где и бога типа снимают. Так как его представляют.
А истинный Чебурашка он всеобъемлющ и непознаваем.

Надеюсь про церковь ничего доказывать не нада? Там вся история - живое доказательство.

[rezonat3]

Не путай РЕЛИГИЮ и ЦЕРКОВЬ. Религия произошла от веры, от Бога, если хочешь, церковь уже создана людьми. А человеку свойственно ошибаться. Не нужно впадать в крайности. И инквизиция, и помешанность на науке - две огромные крайности, одинаково несущие зло.

Сообщение от Робот Вертер

От какого бога? Религия - вымышленная совокупность ритуалов, стигматов, правил и знамений. Церковь - своего рода институт управления массами посредством насаждения этих самых совокупностей.

1.Якщо приймемо як даність створення всесвіту богом, то створення людиною Бога буде означати створення богом самого себе. Тож вам потрібно довести хоча б, що світ не був створений богом. Але довести строго.

2.Ви дійсно хочете говорити про чебурашку?

[Деянира]

Сообщение от Робот Вертер

От какого бога? Религия - вымышленная совокупность ритуалов, стигматов, правил и знамений. Церковь - своего рода институт управления массами посредством насаждения этих самых совокупностей.

Ну хорош уже советские учебники цитировать. Уже говорили что человек без социума - никак. Раньше церковь играла социальную роль и да, управляла народом. Сейчас ситуация другая, религия не несет таких глобальных функций, люди в нее приходят сами.
А на ее место пришли другие виды социальных образований, различные группы. Почему тебя не возмущает корпоративная политика с ее корпоративным духом и прочими ритуалами и правилами, кои есть так же институт управления массами?)))

[Робот Вертер]

Сообщение от Деянира

Ну хорош уже советские учебники цитировать. Уже говорили что человек без социума - никак. Раньше церковь играла социальную роль и да, управляла народом. Сейчас ситуация другая, религия не несет таких глобальных функций, люди в нее приходят сами.
А на ее место пришли другие виды социальных образований, различные группы. Почему тебя не возмущает корпоративная политика с ее корпоративным духом и прочими ритуалами и правилами, кои есть так же институт управления массами?)))

я ничего не цитировал
нашкрябал определения как сам в этот момент подобрал слова

Ну слава богу религия нонче не имеет таких рычагов правления, как это было раньше.
но мозги засирает все также.
и не всегда в нее приходят сами.
куча проповедников шляются, книжки раздают, с народом заговаривают.
В школах уже этой фигне учат.

Корпоративная политика тоже не вызывает у меня особого трепета.
Просто она в нашей стране еще мало распространена, поэтому нет особо предмета для обсуждения.
В какихто пределах это полезно - корпоративы например могут помогать сбить напряженность в отношении с коллегами, возникшие на почве рабочих конфликтов. Чтото есть перебор конечно.
Гораздо больше меня беспокоит корпоративный брендинг, когда человек становится рабом брендов и ночей не спит от того, что у соседа уже есть новая Нокиа, а у него пока нет на это денег.
Ну и вся эта истерия общества потребления. Да беспокоит
И политические манипуляции толпой. Вот майдан 2004 был жутью просто.
До сих пор удивляюсь как легко это все было спланировано и провернуто.

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

Сообщение от rezonat3

1.Якщо приймемо як даність створення всесвіту богом, то створення людиною Бога буде означати створення богом самого себе. Тож вам потрібно довести хоча б, що світ не був створений богом. Але довести строго.

2.Ви дійсно хочете говорити про чебурашку?

1. с какой радости мы должны принимать эту данность?
2. а что там говорить? это пример того, что любой вымысел, это просто вымысел. Можете поговорить о боге Магду племени тумба-юмба, которого те выдумали, потому что думали он управляет молниями.

[UK FORSE]

Сообщение от Робот Вертер

я ничего не цитировал
нашкрябал определения как сам в этот момент подобрал слова

Ну слава богу религия нонче не имеет таких рычагов правления, как это было раньше.
но мозги засирает все также.
и не всегда в нее приходят сами.
куча проповедников шляются, книжки раздают, с народом заговаривают.
В школах уже этой фигне учат.

Корпоративная политика тоже не вызывает у меня особого трепета.
Просто она в нашей стране еще мало распространена, поэтому нет особо предмета для обсуждения.
В какихто пределах это полезно - корпоративы например могут помогать сбить напряженность в отношении с коллегами, возникшие на почве рабочих конфликтов. Чтото есть перебор конечно.
Гораздо больше меня беспокоит корпоративный брендинг, когда человек становится рабом брендов и ночей не спит от того, что у соседа уже есть новая Нокиа, а у него пока нет на это денег.
Ну и вся эта истерия общества потребления. Да беспокоит
И политические манипуляции толпой. Вот майдан 2004 был жутью просто.
До сих пор удивляюсь как легко это все было спланировано и провернуто.

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

1. с какой радости мы должны принимать эту данность?
2. а что там говорить? это пример того, что любой вымысел, это просто вымысел. Можете поговорить о боге Магду племени тумба-юмба, которого те выдумали, потому что думали он управляет молниями.

да отключи людям воду на два дня вот тебе и манипуляция сознанием граждан

[rezonat3]

Сообщение от Робот Вертер

1. с какой радости мы должны принимать эту данность?
2. а что там говорить? это пример того, что любой вымысел, это просто вымысел. Можете поговорить о боге Магду племени тумба-юмба, которого те выдумали, потому что думали он управляет молниями.

Від супротивного. Ви сказали що релігія була створена людьми, а якщо бог створив світ то значить що він опосередковано створив і релігію. Тож ви і повинні довести безбожність створення світу.

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту
2. Вимисел є вимисел, але ж не доведено що бог є вимисел. Наведений "Магду" спростовується шкільним курсом фізики, абстрактна вища сила не спростовується нічим.