О стаде

[Скифский]

Сообщение от Antena

А я вот снова смотрю лайв Депеш мод ( жаль у меня карма с их концертами), там люди, тысячи людей, машут руками в унисон, армия Депешей, они в этот момент стадо?

похоже на то

[Eireann]

Сообщение от Antena

это не стадные признаки, точно.

Это признаки слабого человека, практически не имеющего своего мнения, а имено слабый человек чаще всего становится частью стада. Стадный инстинкт живет в каждом, но успешно сопротивляется ему как раз личность.

[k0tello]

Сообщение от Eireann

Это признаки слабого человека, практически не имеющего своего мнения, а имено слабый человек чаще всего становится частью стада. Стадный инстинкт живет в каждом, но успешно сопротивляется ему как раз личность.

Поспорю немного)
Стадность присуща всем людям без исключения)))
Просто у слабых - одно стадо, у сильных - другое, ну и т. д . до 80 level...

Вся суть в том, что без других людей даже самый сильный человек деградирует до уровня плесени.

[Antena]

Что вы вообще подразумеваете под словом стадо и личность? Мне кажется, тут у каждого свое определение этого слова.
Индивид без социума.....не вяжется =)

Почесав затылок, юзер дописал через 16 минут

Сообщение от k0tello

Вся суть в том, что без других людей даже самый сильный человек деградирует до уровня плесени.

Ну а как вообще человек может жить без людей???? Запереться в квартире и сидеть там медетировать, заказывая еду через интернет ? =).
Такие вещи как Человек и люди должны быть как само собой разумеющиеся.
Обсуждение в этой теме вообще какое-то....странное.
Одно дело отделять человека от социума ( то о чем идет тема), или "выпасть человеку" из системы.
Мне кажется второе более уместно. Но и тут есть много НО,

[k0tello]

Прошу прощения у всех, в том числе и за то, что цитирую Википедию)))

Сообщение от Википедия

Ста́до — системная целостность, которую образует группа животных с какими-либо определенными целями. Процесс образования стада получил название стадения. В состав стада входят по большей части животные одного вида, но могут быть стада и из особей разных видов. Для формирования стада принципиально необходимо наличие стадного инстинкта, именуемого еще стадным чувством, у особей, его составляющих. Стая радикально отличается от стада по признаку структурированности и многократного усложнения системных связей. Для человека как биологического вида аналогом стаи является социум, аналогом стада — толпа. Стадом в разговорной речи также называют стихийную толпу.

Давайте как-то от этих определений и отталкиваться

[Antena]

Сообщение от k0tello

Прошу прощения у всех, в том числе и за то, что цитирую Википедию)))



Давайте как-то от этих определений и отталкиваться

Тогда тут вообще говорить не о чем.

Людям всегда было известно, что толпа таит в себе опасность. Очутившись в ее недрах, среди бунтовщиков, законопослушные граждане могут начать грабить и мародерствовать. Люди мягкого и кроткого нрава, оказавшись в толпе, могут, наряду с остальными, громко требовать крови и мщения. Человеческое настроение в высшей степени заразительно. Когда находишься в большой группе смеющихся людей, все вокруг начинает выглядеть веселее. Если попадаешь в озлобленную толпу, эффект получается соответствующий. Иными словами, оказавшись среди толпы, отдельные люди часто ведут себя слегка «ненормально», или, по крайней мере, наперекор своим представлениям о здравом смысле.
Эмоция охватывает толпу, но затем угасает так же быстро, как появилась. Люди могут вести себя невоздержанно, но вскоре начинают сожалеть о своих поступках.

Цитированно, из одного моего поста.
Это инстинкт, он временный и речь даже не о слобости или личности.
Личность и Стадо нельзя отождествлять .

[Пациэнт № 13]

Сообщение от k0tello

Прошу прощения у всех, в том числе и за то, что цитирую Википедию)))
Давайте как-то от этих определений и отталкиваться

Ну тогда все ясно. По отношению к стаду каждый гопник - личность. Как минимум стая.
Разговор по отношению к людям может идти только в контексте социума - высшей форме развития стада.

[rezonat3]

Сообщение от k0tello

Вся суть в том, что без других людей даже самый сильный человек деградирует до уровня плесени.

а как же хиро онода?

[k0tello]

Сообщение от rezonat3

а как же хиро онода?

человек, который тридцать лет воевал непонятно с кем - нормальный?

[rezonat3]

Сообщение от k0tello

человек, который тридцать лет воевал непонятно с кем - нормальный?

герой японии, самурай сохранивший свой меч. По крайней мере не похож он на плесень.

[k0tello]

Сообщение от rezonat3

герой японии, самурай сохранивший свой меч. По крайней мере не похож он на плесень.

Ну восток вообще дело тонкое)))
Да и не один он был - с ним еще трое было... в одиночестве он провел всего около 2-х лет...

[de'Роммэль]

Сообщение от k0tello

человек, который тридцать лет воевал непонятно с кем - нормальный?

а отчегой нет?
былбы он психам:
1) не думаю, что сохранил бы оснащение в надлежащей форме, не говоря уже о себе самом
2) не сдалсабы

[Antena]

В споре рождается истина, я вдруг вспомнила про мудрецов и их отшельничество и уже не совсем согласна со своими пред идущими высказываниями.....

[k0tello]

Сообщение от de'Роммэль

а отчегой нет?
былбы он психам:
1) не думаю, что сохранил бы оснащение в надлежащей форме, не говоря уже о себе самом
2) не сдалсабы

Спорный вопрос) Мне, в мой воспаленный мозг, приходит только ассоциация с неким Комаровым, по прозвищу Флаг (Брайдер и Чадович "Гвоздь в башке")

Дабы не копипастить много - это мент, прослуживший несколько лет на посту №1 - охранял знамя, а потом его ушли на пенсию...

Спустя несколько дней жена Комарова, обливаясь слезами, прибежала в управление. Из ее слов выходило, что муж, временно оказавшийся не у дел, повел себя весьма странно.
Каждое утро он облачался в тщательно наутюженную накануне форму, принимал положение «смирно» и до шести часов вечера застывал в ступоре.

По-моему вполне напоминает "героя", получившего приказ и тупо исполнявшего его на протяжении 30-ти лет.

[rezonat3]

Онода достаточно успешно социализировался после окончания службы, и сомнений его психическая адекватность не вызывает (об этом есть в украинской википедии, там статья полнее русской и английской версий).

[Скифский]

Сообщение от Antena

В споре рождается истина

бред
И по сабжу. Инстинкты, рефлексы есть у всех без исключения. Кто то сознательно использует, кто-то нет.
Например, в чересчур стрессовой ситуации мозг выключает сознание, и мы решаем что этот человек свихнулся.
И вот еще пример удачного использования стадного инстинкта:
"гуртом и батька легше бити".

[Пациэнт № 13]

Сообщение от Скифский

бред
И по сабжу. Инстинкты, рефлексы есть у всех без исключения. Кто то сознательно использует, кто-то нет.
Например, в чересчур стрессовой ситуации мозг выключает сознание, и мы решаем что этот человек свихнулся.
И вот еще пример удачного использования стадного инстинкта:
"гуртом и батька легше бити".

У человека нет инстинктов, как и у некоторых приматов.
Были поставлены Гарри Харлоу эксперименты на макаках-резусах. Детенышей выращивали отдельно от их стаи. Изолировано. Они даже размножаться потом не могли, так как одно из основных "инстинктов", "инстинкт размножения", на самом деле социально приобретенный навык.

[ustas]

У человека есть инстинкты, даже в отсутсвии социума они будут проявлены, далеко не все, но будут.
Или ты хочешь сказать что макаки которые были изолированы регулярно пытались совершить самоубийство? Дабы отрицать сам факт наличия инстинкта самосохранения.
Как и правда то что некоторые инстинкты это следствие обучения.

[Пациэнт № 13]

Сообщение от ustas

У человека есть инстинкты, даже в отсутсвии социума они будут проявлены, далеко не все, но будут.
Или ты хочешь сказать что макаки которые были изолированы регулярно пытались совершить самоубийство? Дабы отрицать сам факт наличия инстинкта самосохранения.
Как и правда то что некоторые инстинкты это следствие обучения.

Что бы совершить преднамеренно самоубийство нужно еще кое что в голове иметь.

Плюс не забывай что есть рефлексы. Сунул руку в огонь - рефлекс отдернуть её.

Инстинкта самосохранения нет, если бы он был, не было бы альтруизма. Да и воин не было бы. Какой дурак пойдет воевать, там же могут убить, а против инстинкта не попрешь.

Инстинктам не обучаются. Инстинкты - это то что есть изначально. Поэтому неправильно говорить что это следствие обучения, либо нужно применять кавычки. Таки дела.

[de'Роммэль]

Сообщение от Пациэнт № 13

Инстинкта самосохранения нет,

тогда гиены нападали бы на львов и слонов, а грузины не улепетывали бы от российских танков в позапрошлом году

[rezonat3]

Так объясняют же что они научились такому поведению

[Пациэнт № 13]

Сообщение от de'Роммэль

тогда гиены нападали бы на львов и слонов

Ты дурак? Перечитай первый пост. Только люди и некоторые приматы.

Да и зачем им это делать? Всеравно ведь не завалят взрослую особь. А вот слоненка отбившегося от стада вполне могут схрумать, смотри чаще Дискавери.

Люди делали шашлык из мамонтов, львов и прочих еще в те времена, когда ничего опасней дубины не изобрели.

Сообщение от de'Роммэль

а грузины не улепетывали бы от российских танков в позапрошлом году

Это культурная традиция у них такая. Все слышали про триста спартанцев, но никто не слышал о трехстах грузинах.
Вопрос морали.

[de'Роммэль]

Сообщение от Пациэнт № 13

Это культурная традиция у них такая. Все слышали про триста спартанцев, но никто не слышал о трехстах грузинах.
Вопрос морали.

однако здесь не убежали при соотношении 5:1

8 сентября 1795 года на подступах к Тбилиси, в районе Крцаниси завязался бой между 35-тысячной персидской армией Ага-Мохаммеда и 5-тысячной армией Ираклия, которому на помощь пришло 2-тысячное имеретинское войско царя Соломона II.
Два дня грузины отбивали все атаки персов, но 11 сентября Ага-Мохаммед лично возглавил атаку. В результате персидская армия форсировала реку Кура и разбила грузинские войска. Из числа грузин спаслись только 150 человек, остальные были убиты.

что кагбе говорит нам не об отсутствии инстинкта а об превалировании мышления над ним. ты не прав и говно.

[ustas]

ты сам себя опровергаешь Пациент
сперва

"инстинкт размножения", на самом деле социально приобретенный навык.

далее утверждаешь обратное

Инстинктам не обучаются. Инстинкты - это то что есть изначально. Поэтому неправильно говорить что это следствие обучения, либо нужно применять кавычки. Таки дела.

Или социум ничему не "обучает" каждую отдельную особь?

[Пациэнт № 13]

Сообщение от ustas

ты сам себя опровергаешь Пациент
сперва

далее утверждаешь обратное

Или социум ничему не "обучает" каждую отдельную особь?

Там есть кавычки. Учись читать.

Почесав затылок, юзер дописал через 5 минут

Сообщение от de'Роммэль

однако здесь не убежали при соотношении 5:1
что кагбе говорит нам не об отсутствии инстинкта а об превалировании мышления над ним. ты не прав и говно.

Ты все-таки тупой.
Я же последнее предложение написал серьезно, а предыдущее, про грузинов и спартанцев в шутку.
Это вопрос морали.

Над инстинктом ничего не может превалировать, никакой интеллект. Это аксиома. Если у бабочки есть инсктинкт лететь на свет, то она будет лететь в огонь. Мнение бабочки на этот счет никого не интересует.

Почесав затылок, юзер дописал через 7 минут
Вспомнил один фильмец научно-популярный о том как нашли и вырастили львенка, точнее львицу. Когда пришла пора выпускать на волю, оказалось что она не может себя прокормить, так как не умеет убивать. У кошек (как и у собак) есть инстинкт догонять то, что убегает, но нет инстинкта убивать. То есть львица догоняла кабанчика и... на этом охота оканчивалась, как бы голодна она не была. Ученым пришлось приложить немало усилий что бы научить её убивать.

Почесав затылок, юзер дописал через 21 минуту
Развитая нервная система нужна для того что бы быстро приспосабливаться.
Инстинкт - программа.

Мозг круче инстинкта так как ситуация может изменяться и программы ранее вевшие к процветанию вида, теперь его убивают. Такое неоднократно случалось с изменением климата. Или к примеру лосось икру мечет там же где родился, что случится если река/озеро пересохнет или будет построена плотина без учета того что движется лосось (в Америке плотины строятся со специальными каналами для лосося), вид совершит массово суицид.
Если животное руководствуется мозгом, то ему легче приспособится. (это как шутер со скриптами или системой алайв)

Принцип динамичности состоит в том что программы не передаются по наследству, им научаются. У человека нет инстинкта пользоваться компутором, он этому научился. Инстинкты не динамичны и человек в ближайшие тысячи лет не научился бы пользоваться компьютером, даже если бы они появились. Что бы им научиться - должны быть учителя. То есть социум.

Есть существа не стадные - они полностью управляются инстинктом. Косяки рыб не в счет, так как у них нет иерархии, это протостадо и мозг у них более развитый чем у улитки..
Травоядные сбиваются в стаю и поэтому им нужно меньше инстинктов, мозг у них поболее чем у рыб. Части плюшек они научаются у предков.
Хищники и приматы сбиваются в стаи - гораздо более развитую структуру чем стадо и им еще меньше нужны инстинкты. Хищник должен приспосабливаться больше чем травоядный, так как трава она и в Африке трава, бери да жуй, а вот добыча меняется от ариала обитания одного и того же вида, разница между породами минимальна.
Волк может научиться избегать дорог и не кушать человека, причем не после того как ему вломили, а научившись от своей стаи, крокодил же не обучаем - чистая машина инстинктов.

У человека нет инстинктов и максимальная приспособляемость, потому он и живет в социуме, только там он может освоить тот объем специфических знаний нужных для современной жизни и, зачастую, не имеющих никакого отношения к природе.

[de'Роммэль]

Сообщение от Пациэнт № 13

Мозг круче инстинкта

ну так и я о чем))

[Пациэнт № 13]

Сообщение от de'Роммэль

ну так и я о чем))

Не в плане что мозг подавляет инстинкт.
Например у собаки часть функций несут на себе инстинкты, часть - приобретенные в стае навыки. У человека все выполняется приобретенными в социуме навыками.

Камару не нужен мозг, ему хватает инстинктов, в его случае инстинкты рулят.

[de'Роммэль]

Сообщение от Пациэнт № 13

У человека все выполняется приобретенными в социуме навыками.

это в большинстве случаев, так как жалкие людишки сами создали такую среду в которой частое действие инстинктов не нужно.
или ты хочеш сказать что ты бежиш от пожара только потому, что тебя так научили?

[rezonat3]

Сообщение от Пациэнт № 13

Не в плане что мозг подавляет инстинкт.
Например у собаки часть функций несут на себе инстинкты, часть - приобретенные в стае навыки. У человека все выполняется приобретенными в социуме навыками.

Камару не нужен мозг, ему хватает инстинктов, в его случае инстинкты рулят.

Известны случаи, когда комар влюбившийся в муху убивал паука пленившего ее. А это не объяснишь инстинктами.

[Пациэнт № 13]

Сообщение от de'Роммэль

это в большинстве случаев, так как жалкие людишки сами создали такую среду в которой частое действие инстинктов не нужно.
или ты хочеш сказать что ты бежиш от пожара только потому, что тебя так научили?

У человека есть логика. Да, ты научился тому что огонь обжигает. Боль заставляет отдергивать руку на уровне рефлексов. Большой огонь, следуя логике, обжигает больше, следовательно от него нужно быть дальше. Человек этому действительно учится.

Заметь что ребенок-маугли учится тому, чего учит его принявшая стая, никакие инстинкты не заставляют его строить компутор.
Более того, он больше никогда не сможет влиться в социум (ранний возраст попадания к животным и поздний возраст изъятия).