Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи.

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

18.11.2011 18:12

wellcool

будеТАК: землетрус не дэтцкий земля осунетса в низ вода подойдёт , а дальше как в сталкере: дробовик, зомби эльфы мутанты бомжы, те кто хочет выжить, как лет 200 наазад

18.11.2011 17:56

Робот Вертер

Цитата:

Сообщение от Estet

А что ты скажешь о наличии олигархов и кланов?

а как это мешает перераспределению?
в штатах например тоже были кланы, бандитские в основном

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от rezonat3

Т.е. основной целью социализма является упразднение эксплуатации людей людьми." .

Ну и что в этой цели у нас было не реализовано?
Упразднили эксплуатацию, как положено
Чего не скажешь о Швеции

18.11.2011 17:19

lomi

Я думаю, капитализм останется, т.к. его нечем заменить. Но рухнет монетарная система, система финансовых институтов, о которых писал Робот. Это приведет к значительной экономической деградации, но перераспределит материальные блага в пользу тех, кто что-то производит, а не тех, кто манипулирует финансовыми потоками

18.11.2011 08:02

Socis

Капитализмом даже американцы начинают пресыщатся. США всегда была лидером среди противников социалистической идеи, однако не так давно на Уолл-Стрит, в сердце фин. системы капиталистического мира, происходили далеко не прокапиталистические демонстрации. Это я считаю показательно.

Читать подробнее Захвати Уолл-Стрит

01.11.2011 08:38

wouldnt_even

Цитата:

Сообщение от indiens

А вы батенька романтик, и в чудеса наверно верите))

IPO не я придумал ) и это не чудеса. я ж не говорю об Украине.

01.11.2011 07:49

indiens

Цитата:

Сообщение от wouldnt_even

Нет, ну на самом деле, капитал миллиона человек может много сделать при правильном векторе... вот только вектор направить нужно умело, а это очень сложно.

А вы батенька романтик, и в чудеса наверно верите))

31.10.2011 22:25

wouldnt_even

А с другой стороны, без капитализма трудно. Вот в качестве примера можно взять страны среднего востока. Лет 800-900 тому назад они были самыми технологически и экономически развитыми странами. И что мы имеем сейчас? Маленькие страны типа ОАЭ, Кувейта или Катара конечно могут похвастать богатством в виде GDP per capita, но не все. а почему? Потому что до предыдущего столетия жили слишком строго по Корану - без заимствований в хозяйственном секторе и без корпораций. И это страны с огромными природными ресурсами. Как по мне, так капитализм в правильной реализации - это очень жизнеспособная организация общества, когда сбережения населения идут на развитие производства, а не "под подушку". Нет, ну на самом деле, капитал миллиона человек может много сделать при правильном векторе... вот только вектор направить нужно умело, а это очень сложно.

31.10.2011 20:46

rezonat3

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

Та ну ладно. Где ты этого начитался?
Социализм изначально был противопоставлением индивидуализму, ктото из французов описал. Одним из принципов социализма - полное уничтожение частной собственности, только личное. Ну и всякие там вещи типа равенства, коммуны или кооперативы вместо частных предприятий итд.
У нас именно так и было. С некоторыми оговорками. В Швеции совершенно не социализм, исходя из того хотябы, что там есть частные копорации.

у нас был социализм с такими крупными оговорками, что социализмом его нельзя назвать совершенно. Википедией социализм определяется так:
"Основная цель социализма в отличие от марксистской государственной монополизации, заключается именно в демонополизации всего общества людей, между людьми, которая приводит именно к равенству людей, сотрудничеству, свободе, братству, взаимопомощи.
Т.е. основной целью социализма является упразднение эксплуатации людей людьми." . И далее, в той же википедии приводится аргументация отсутствия социализма в совке. Ну и "полного уничтожения частной собственности" социализм конечно не предполагал. Можешь почитать википедию на этот счет. Вообще советский союз скорее напоминал восточную деспотию , чем социалистическое гос-во.

Цитата:

В настоящий момент мировая экономика перешла в такую стадию, когда собсна пр-во не имеет принципиального значения, все захватили финансовые институты. Милионы тонн проданных форвардов несуществующих товаров как пример. Пр-водительность труда пока недостаточная, например, в последние годы постоянно проблемы с мировым продовльствием.

я об этом же говорю, производство настолько велико что само производство почти никакого знгачения не имеет. Продовольствия не хватает не потому что производительность труда низкая. Проблемы с продовольствием именно из за сверхвысокой производительности труда как это ни парадоксально звучит, мллионы людей просто нечем занять, поэтому им нечем платить за еду, если обьяснять коротко и по простому.

30.10.2011 22:33

Estet

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

та не все =)
Есть еще че красть.
К тому же на этой стадии еще предусмотрены переделы, что и происходит

А что ты скажешь о наличии олигархов и кланов?

Почесав затылок, юзер дописал через 21 минуту
По теме. Капитализм не вечен, хотя бы потому, что ничто не вечно.

НТР, о которой так долго говорили фантасты, свершилась. Всё больший вес затрат труда в общей массе производства берут на себя машины. Давным-давно уже существуют целые заводы практически без участия человека. Изменились ли при этом человеческие экономические и социальные взаимоотношения? Нет. Все те же деньги, прибавочная стоимость и эксплуатация человека человеком. Машины работают за человека, но не для него, т.к. у неработающего человека нет денег на покупку произведенной машиной продукции. К тому же сами деньги себя сильно дискредитировали. Их количество не соответствует их эквиваленту - произведенному товару. Распределение денег не справедливо - производитель их эквивалента (реального товара и услуг) получает меньше их перепродавца, и чем дальше, тем всё меньше и меньше. Распределением денег заняты те, кто реально не трудится, а занят лишь командно-административной деятельностью.
Вот эти основные противоречия по моему скромному имхо и приведут к перерождению капитализма в нечто другое.
Машины рано или поздно будут производить товары в любом требуемом количестве, а потреблять можно будет столько, сколько пожелаешь. Походу к коммунизму идём, но правда, в ооочень долгой перспективе.

30.10.2011 21:50

Робот Вертер

Цитата:

Сообщение от Estet

Сдаёцца мне, что всё давно уже украдено. [strike="До"]До[/strike] Без нас.

та не все =)
Есть еще че красть.
К тому же на этой стадии еще предусмотрены переделы, что и происходит

Почесав затылок, юзер дописал через 11 минут
почитал пункты описывающие период этого самого накопления и прям про нас =)

1) Экспроприация личных наделов крестьян и имущества ремесленников; узурпация общинной крестьянской собственности; расхищение церковных имений; мошенническое отчуждение государственных земель.
Последний пункт очень подходит

2) Ограбление других стран и территорий посредством колониального грабежа и работорговли.
Ну тут мимо конечно, сейчас не то время

3) Система государственных займов, представлявшая собой еще одну разновидность грабежа и спекуляции и способствовавшая обогащению финансовых дельцов.
О ДА! Вспомним и валютные качели

4) Налоговая система, ускорявшая экспроприацию мелких собственников и способствовавшая обогащению откупщиков – представителей крупного капитала.
ВО! Оказывается все делают как в учебнике гады

5) Система протекционизма – еще одно средство, ускорявшее экспроприацию независимых производителей и способствовавшее накоплению крупных капиталов.
И тут наш вариант. Для "своих" все, чужих нафик

30.10.2011 21:36

Estet

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

По тем данным которыми владею я, у нас, безусловно капитализм стадии первоначального накопления капитала.

Сдаёцца мне, что всё давно уже украдено. [strike="До"]До[/strike] Без нас.

30.10.2011 21:35

Робот Вертер

Цитата:

Сообщение от rezonat3

не было у нас в стране социализма, никогда не было. Ты б еще сказал что у нас коммунизм тогда был. Социализм это, как правильно уже заметили, то что в Швеции сейчас.

Та ну ладно. Где ты этого начитался?
Социализм изначально был противопоставлением индивидуализму, ктото из французов описал. Одним из принципов социализма - полное уничтожение частной собственности, только личное. Ну и всякие там вещи типа равенства, коммуны или кооперативы вместо частных предприятий итд.
У нас именно так и было. С некоторыми оговорками. В Швеции совершенно не социализм, исходя из того хотябы, что там есть частные копорации.

Цитата:

Сообщение от rezonat3

Капитализм сейчас очень плох, слишком высокая производительность труда, слишком большое перепроизодство, слишком большое потребление, которое тем не менее не может переварить весь производимый продукт.

Цитата:

Сообщение от P@uk

Большие сомнения на этот счет в разуме моем. Вот возьмем ключевые секторы экономики, энергоресурсы например: при капитализме в отрасли должно быть несколько частных конкурирующих между собой компаний.При социализме/коммунизме одна монопольная но государственная. А что имеем мы? - частную но при этомодну монопольную.
Так что имеем такой себе суррогат из худших частей обоих моделей. Кстати феодализм не такое уж и плохое название этого микса)).

Ну это всего лишь одна из отраслей
В западных странах тоже есть отрасли, находящиеся в госсобственности, считающиеся стратегическими.
Энергоресурсы. Возьми уголь. Там частный капитал уже.
Всякие облэнерго - тоже в частных руках.
Просто не все еще приватизировали. И как рассказывают, что чтото будут выставлять в это дело, сразу начинает народ наш негодовать! Дескать, хватит страну продавать. Вот этот процесс и идет медленней, чем мог бы.

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от alex

Материал из Википедии:Феодали́зм-два социальных классов — феодалов (землевладельцев) и простолюдинов (крестьян), занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение.
И они таки станут очень скоро-землевладельцами.
Точнее сказал про нашу социально-политическая структуру один русский священик-блудократия.

И где ты видишь такие классы у нас?
Не знаю что там написано в вики, крепостной крестьянин при этой форме правления является собственностью у феодала, если ты не знал. Еще присутствует наличие натуральных хозяйств.
Короче, ничего похожего нет у нас. Да и эта форма правления исчерпала себя пару веков назад

30.10.2011 20:44

P@uk

Факинг щит. Наблюдая за ситуацией в Греции, сомнения в евросоциализме в моей душе нарастают. Хотя скандинавский менталитет выгодно отличается от южного, потому думаю шведам греческий сценарий в ближайшее время не светит, но нам бы светил.

Цитата:

Забыл дописать коммунистический китай или он эту схему портит?

Тут дело в том, что китай нынче настолько же "комунистический" на сколько Украина капиталистическая. Как говорят на западе, красный китай все больше розовеет.

Цитата:

разумеется, наступил капитализм.

30.10.2011 20:33

glen61

Цитата:

Сообщение от alex

... ее никак не сравнить с соц.Кореей или Кубой...

Дык а никто и не сравнивал. Наоборот даже.

Цитата:

Сообщение от alex

...но я все равно бы не хотел вернуться в то время.

А я всё равно - очень!))

30.10.2011 20:31

rezonat3

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

как это?
ты живешь в стране, прошедшей именно этот путь

не было у нас в стране социализма, никогда не было. Ты б еще сказал что у нас коммунизм тогда был. Социализм это, как правильно уже заметили, то что в Швеции сейчас.
Капитализм сейчас очень плох, слишком высокая производительность труда, слишком большое перепроизодство, слишком большое потребление, которое тем не менее не может переварить весь производимый продукт.

30.10.2011 19:59

alex

И я о том же ув.glen61 ,что даже Швецию можно назвать соц.страной но по уровню жизни ее никак не сравнить с соц.Кореей или Кубой.
Скорее с развитой кап.державой.
Да в 60-х,70-х жилось спокойней,но я все равно бы не хотел вернуться в то время.

30.10.2011 19:05

glen61

Цитата:

Сообщение от alex

Материал из Википедии: Форма правления — Конституционная монархия,
глава государства — король.

А при чем здесь Конституционная монархия и король?
И мнение мирового сообщества: таки - да! Его так и называют "швейцарский социализм". Даже, если и капитализм, то вот тут уже - "с настоящим человеческим лицом".

Цитата:

Сообщение от alex

Так что это и есть ответ,социализм и коммунизм-это полная нищета.

Я бы очень хотел вернуться в советскую "нищету" конца 60-х, и 70-80 годов.

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

Ты же даже не изложил причины сомнений

Но ты ведь тоже безапелляционно заявил, что у нас - капитализм, не поясняя причины, побудившие тебя прийти к такому выводу.
Да и принятые классификации таких понятий как "капитализм", "социализм", мне кажется, давно устарели и нуждаются в корректировке применительно к условиям, сложившимся в современном мире.

30.10.2011 18:51

alex

Цитата:

Сообщение от de'Роммэль

шведы искренне удивлены

Материал из Википедии: Форма правления — Конституционная монархия,
глава государства — король.

Почесав затылок, юзер дописал через 7 минут

Цитата:

Сообщение от ser6

Социализм-это полная нищета(Куба,Северная Корея...) - Забыл дописать коммунистический китай или он эту схему портит?

Цитата:

Сообщение от glen61

Знакомые вернулись, рассказывали: за внешним лоском Шанхая, Пекина, стоить только свернуть в сторону от светлых и красивых улиц, зайти за светящиеся монстры небоскребов, - глубочайшая нищета.

Так что это и есть ответ,социализм и коммунизм-это полная нищета.

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

Что такое феодализм - почитай в учебнике.

30.10.2011 18:30

Робот Вертер

а как я должен был ответить на конкретно поставленный вопрос?
Ты же даже не изложил причины сомнений.
По тем данным которыми владею я, у нас, безусловно капитализм стадии первоначального накопления капитала.

Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от glen61

А вот "китайский феномен" до сих пор удивляет: хитрые, сцуко. Сумели выкрутиться. Хотя живут хреново (в основном). Знакомые вернулись, рассказывали: за внешним лоском Шанхая, Пекина, стоить только свернуть в сторону от светлых и красивых улиц, зайти за светящиеся монстры небоскребов, - глубочайшая нищета.

ну ты же понимаешь, что сделать счастливыми миллиард с лишним населения одной страны - задача нетривиальная.
К тому же, и в Детройте или Чикаго можно уйти в сторону от светлых и красивых улиц и офигеешь =)
Всеобщее процветание - это миф, никогда не будет такого. Особенно на фоне роста населения мира.
Китай таки дает возможность оказаться людям внутри этих светлых улиц. У нас с этим сложнее

30.10.2011 18:17

glen61

Хм. Смело!
Впрочем, как всегда и безапелляционно.
Я так думаю, собеседники и оппоненты тебе просто не нужны. =))

30.10.2011 15:54

Робот Вертер

разумеется, наступил капитализм.

30.10.2011 15:23

glen61

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

...и перешел в капитализм...

А ты считаешь, что то, что происходит в стране сейчас - это "наступил капитализм"?

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут

Цитата:

Сообщение от alex

...которые отказались от компартийного направления -живут намного лучше чем мы...

Ты еще забыл добавить, что там была проведена люстрация и бывшие "компартийцы" были вообще отстранены от управления их странами. В отличие от нашей, где движение в "светлое будущее" с целью "завалить весь мир маслом, колбасой, сахаром и молоком, пшеницей, мукой, овощами" и еще Бог знает чем, возглавили всё те же и там же.
А вот "китайский феномен" до сих пор удивляет: хитрые, сцуко. Сумели выкрутиться. Хотя живут хреново (в основном). Знакомые вернулись, рассказывали: за внешним лоском Шанхая, Пекина, стоить только свернуть в сторону от светлых и красивых улиц, зайти за светящиеся монстры небоскребов, - глубочайшая нищета.

30.10.2011 14:40

Робот Вертер

Цитата:

Сообщение от rezonat3

не было такого

как это?
ты живешь в стране, прошедшей именно этот путь

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от alex

Капитализм-это демократия и процветание(США,Германия,Франция...)
Социализм-это полная нищета(Куба,Северная Корея...)
Все бывшие соц.республики(Польша,страны Прибалтики...)которые отказались от
компартийного направления -живут намного лучше чем мы.
Не путать капитализм(США,Германия,Франция...) с феодализмом(Украина,Россия,Беларусь)

Демократия - это из другой оперы.
Наша страна тоже отказалась от компартийного развития, так что тезис некорректен.
Что такое феодализм - почитай в учебнике. Лень даже комментировать подобную глупость.

Суть топа состоит в том, что капитализм - это уже не совсем процветание. И есть все предпосылки для его ухода с арены истории

30.10.2011 09:21

de'Роммэль

Цитата:

Сообщение от alex

Социализм-это полная нищета

шведы искренне удивлены

30.10.2011 09:02

ser6

Цитата:

Сообщение от alex

30.10.2011 07:23

alex

30.10.2011 07:11

as1971

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

да ведь социализм уже был. Развалился и перешел в капитализм
предполагаешь спираль?
как скоро полагаешь этот крах капитализма наступит?

Социализм не развалился. Ему умело помогли развалиться, а за счет этого оттянуть свой кризис, который мы сейчас и наблюдаем. Да еще к тому же оплачиваем лучшую жизнь западу. Я имею в виду не только Украину, а все постсоветское пространство.
"проиграв холодную войну, мы оказались под игом запада и $", а дань платим в виде высоких цен

29.10.2011 23:23

rezonat3

Цитата:

Сообщение от Робот Вертер

да ведь социализм уже был. Развалился и перешел в капитализм

не было такого

Цитата:

как скоро полагаешь этот крах капитализма наступит?

срок предсказывать только наугад можно. в европе лет через 20, у нас лет через 50 наверное

29.10.2011 23:19

Робот Вертер

Цитата:

Сообщение от rezonat3

конечно наступит крах капитализма,, ничто ведь не вечно. а сменит его социализм.

29.10.2011 23:05

Серьога

с человеческим лицом ...

В этой теме более 30 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи, флейм, фотографии Херсона, политика в Херсоне, сетевой форум, сети Херсона