Исскуство войны?

Люди спорят. Это аксиома. Люди спорят с разными целями. Это тоже аксиома.

Большинство людей спорят ради победы. Это уже тезис

Итак, люди спорят и в большинстве своем ради победы над оппонентом.
Победа дает уверенность в себе, последователей в дальнейших дискуссиях да и просто чувство удовлетворенности от созерцания размазанного по страницам форума оппонента.


Как же люди спорят? О... Это песнь песней ...

Как говорил незабвенный Отто Бисмарк "У победы есть только одна цена..." (чуть позже я назову эту цену. Точнее, закончу цитату.

И народ пускается во все тяжкие... Каких только приемов мне не доводилось видеть... Некоторые смешны и наивны, некоторые абсурдны и просто дискредитируют человека, применившего их, некоторые вызывают чувство э... брезгливости...

"И вообще - что может понимать в футболе человек рыжий, да еще и с таким носом!" (Жванецкий).

И - понеслась...

Вы знаете, уважаемые (и не очень) дамы и господа, немого подумав, я все же решил познакомить вас с классическим трактатом на эту тему. Ибо все же, согласитесь, гораздо приятнее читать красивую дискуссию, даже если она ведется грязными методами

Ну а тем же, кто волей-неволей столкнулся с этими методами в отношении себя сей трактат поможет избежать дальнейших ошибок


Ибо у победы может быть только одна цена - ЛЮБАЯ!

Карел Чапек.
Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы ; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

[ПРЕВЕД!!!]

супер, молодец. особенно новичкам пригодится. и не только.
я когда начинал в форумах общаться попадал под пресс опытных виртуальных бойцов и не всегда расспознавал довольно хитрые приемы. вобще виртуальные битвы достаточно новое явление. думаю в этой же теме написать некоторые местные уловки. а можно просто ссылки давать на интересные провокации. может получится уникальная коллекция!!!

Собсно, не уверен... Видите ли... Если мы начнем сейчас перечислять грешки наших оппонентов, а они наши грешки - тема выродится в очередную разновидность "Здесь насрем" Согласны?

Просто предлагаю здесь подумать, можно вслух, о культуре общения, о том, зачем именно ВАМ (т.е. всем это читающим) нужны дискуссии и всегда ли ценны победы, за которые платишь именно ЛЮБОЙ ценой...

[ПРЕВЕД!!!]

Сообщение от JonDoe

Собсно, не уверен... Видите ли... Если мы начнем сейчас перечислять грешки наших оппонентов, а они наши грешки - тема выродится в очередную разновидность "Здесь насрем" Согласны?

согласен (грустно вздыхаю)

но... вот буквально только что прочитал один из подколов. даже не ко мне обращенный. низкий прием.
и вот как рассуждает, наверное, автор подкола: промолчат в ответ - значит я выиграл. ответят: в ответ - опяяять, скандалист/ты нудный/боян и т.п. (по ситуации)
так, наверное непонятно о чем я. но соглашаюсь, что если кидать сюда ссылки, тут битвы будут разгораться еще те.

хотя с другой стороны, может они тут будут быстрее решаться? с такими то правилами обнародованные в первых трех сообщений

[УМА]

а мне кажется, если не ответил, то не стоит внимания...

[Barmaglot]

Сообщение от ПРЕВЕД!!!

хотя с другой стороны, может они тут будут быстрее решаться? с такими то правилами обнародованные в первых трех сообщений

А ты уверен, что те кто ведет спор на уровне " сам дурак" прочтут эти три сообщения? К сожалению там для них " многа букв", " нудно и тошнотно"9999999999((((((

[Ladya]

Сообщение от JonDoe

Большинство людей спорят ради победы. Это уже тезис .....
.....Итак, люди спорят и в большинстве своем ради победы над оппонентом.
Победа дает уверенность в себе, последователей в дальнейших дискуссиях да и просто чувство удовлетворенности от созерцания размазанного по страницам форума оппонента........
....Ибо у победы может быть только одна цена - ЛЮБАЯ!

Я как всегда отвлекусь немного в сторону от интереснейшей темы - но хочу подчеркнуть. что агрессивная форма проведения практически всех инет диалогов и споров-
раздавить собеседника. распять. унизить. оскорбить - всего лишь прявление человеческой агрессивности, заложенной в подсознании. как животный инстинкт.
моя справка - агрессия - физическое или словесное поведение человека. направленное на повреждение или разрушение.
К сожалению. все чаще и чаще активными участниками инет боев становятся люди с мозговым заболеванием лимбичной системы( я не врач. если что не так сформулировала. то г-н Ломи тактично. надеюсь. поправит)
Да и еще
не все участники споров ставят перед собой цель - победить в диспуте противника- для некоторых - это всего лишь способ релаксации + п. 8. Ulises=)
p/s к искусcтву ведения беседы: двусмысленные комплименты женщинам желательно повторять два раза. И лучше всего разным.
оч рада вашему возвращению=)

[ПРЕВЕД!!!]

Сообщение от Barmaglot

А ты уверен, что те кто ведет спор на уровне " сам дурак" прочтут эти три сообщения? К сожалению там для них " многа букв", " нудно и тошнотно"9999999999((((((

ну не все же кто использует приемы совсем ненормальные. среди них много очень смышленных людей. если им показать, что ихние методы уже не такие тайные они вполне смекнут, что интрига потеряна, люди против которых махинации обращались видят все и наверняка прекратят провокации и манипулирования. и вряд ли будут использовать это в дальнейшем.

возвращаюсь к идее использовать тему как коллекцию конфликтов. нет, ринг из нее делать конечно не призываю. но тут, именно в этой теме, именно с первыми тремя сообщениями можно конфликты решать в кратчайшие сроки. нарушаешь правила общения - смотри пункт такой-то.
вот сегодняшний конфликт Цвитера и Деяниры. он (конфликт) был неуправляем фактически. в результате - ни о чем так и не договорились. если общаться в нормальных условиях и по правилам общения договорились бы, думаю, за 5 минут

[Barmaglot]

Сообщение от ПРЕВЕД!!!

ну не все же кто использует приемы совсем ненормальные. среди них много очень смышленных людей. если им показать, что ихние методы уже не такие тайные они вполне смекнут, что интрига потеряна, люди против которых махинации обращались видят все и наверняка прекратят провокации и манипулирования. и вряд ли будут использовать это в дальнейшем.

Вы действительно такой романтик-идеалист, или это Ваш метод?)))

[ПРЕВЕД!!!]

Сообщение от Barmaglot

Вы действительно такой романтик-идеалист, или это Ваш метод?)))

наверное и то и то )
я верю что все люди разумны, а значит могут понимать. эмоции иногда мешают. искажают восприятие. но если разум включен - люди всегда поймут что они делают что-то неправильно. важно только деликатно указать на включение разума. в некоторых случаях такое замечание может вызвать новый эмоциональный всплеск и тогда договориться будет еще сложнее.
говорю, в принципе, о банальных вещах, но так часто наблюдаю это, что напрашивается вывод, что люди как бы знают, что они разумны, но частенько об этом забывают.

[Ladya]

Сообщение от ПРЕВЕД!!!

я верю что все люди разумны, а значит могут понимать. ///
////напрашивается вывод, что люди как бы знают, что они разумны,
но частенько об этом забывают.

еще проще:
общая cyмма pазyма на планете - величина поcтоянная. а наcеление pаcтет=))

[Piton]

Сообщение от Ladya

еще проще:
общая cyмма pазyма на планете - величина поcтоянная. а наcеление pаcтет=))

Боже мне кажеться я ее уже люблю!
По сабжу -это у меня тактика такая в доверие втираюсь!

[Ladya]

Сообщение от Piton

Боже мне кажеться я ее уже люблю!
По сабжу -это у меня тактика такая в доверие втираюсь!

ах. вы . значицца таким образом втираетесь. понятно. типа ее увидев. встал я. но не весь=))

[nice]

апппп)
*читаю и задаюсь вопросом:
куда деваются такие собеседники, как к примеру, автор топа?)

[Робот Вертер]

Сообщение от nice

апппп)
*читаю и задаюсь вопросом:
куда деваются такие собеседники, как к примеру, автор топа?)

к сожалению модераторы форума решили навсегда от него избавиться
и удалили его профиль.

Был там у этого человека один срыв, когда он ну...некрасовые вещи скажем так написал
Хотя на мой взгляд, некоторые участники форума, которых банили и амнистировали писали не намного лучше.
Но это вопрос уже к супермодераторам.
В этом топе это не обсудишь.

[Administrator]

Сообщение от Робот Вертер

к сожалению модераторы форума решили навсегда от него избавиться
и удалили его профиль.

Был там у этого человека один срыв, когда он ну...некрасовые вещи скажем так написал
Хотя на мой взгляд, некоторые участники форума, которых банили и амнистировали писали не намного лучше.
Но это вопрос уже к супермодераторам.
В этом топе это не обсудишь.

Сам попросил удалить профиль с Jon, чтобы перерегистрироваться как John

[Робот Вертер]

Сообщение от Administrator

Сам попросил удалить профиль с Jon, чтобы перерегистрироваться как John

странно
Т.е. человеку, который скрывается под данным профилем разрешено перерегиться?
я могу ему так и передать?
он не будет удален?

[Administrator]

Сообщение от Робот Вертер

странно
Т.е. человеку, который скрывается под данным профилем разрешено перерегиться?
я могу ему так и передать?
он не будет удален?

Если он не потерял интерес

[Робот Вертер]

спасибо
автор топика вернулся в семью

Найс - видишь - ради тебя я все делаю =)
Даже разрыл автора и решил вопрос возврата

[JohnDoe]

to nice

Он такой. Он это умеет

Темка была задумана с двойной целью.

Первая - попробовать помочь людям по другому взглянуть на некоторые дебаты на форуме. Как тем, кто использует их, так и тем, кто на них попадается.
Вторая - любопытство или, если удобно, социо-исследование на тему "Какой процент людей изменит стиль дискуссий как среди жертв, так и среди хищников".

Ни та, ни другая цель достигнута не была, увы

ЗЫ: Если совсем честно, то сейчас мне просто жутко любопытно чем закончится помещение в базу данного поста - ить аккаунт с именем JohnDoe был, и даже есть посты (тема "Жертва", пост 37). Вот при попытке открыть линк на этот пост выдает ошибку базы данных Ща узнаем что произойдет при помещении поста и как потом поиск по автору работать будет