Жизнь против жизни
 

Сначала, сюда.
http://forum.norma4.net.ua/showpost....&postcount=904
Ничего необычного в этой новости нет, такие каждую неделю появляются. Просто пример.

Итак, человек. Одарённый интеллектом, способностью к развитию, обучению, абстрактному мышлению, творчеству, и т.д. и т.п.

Царь природы. Самопровозглашённый.

В погоне за прогрессом и благополучием, человек с самого начала юзал ресурсы природы, в т.ч. и животных.

Когда человек просто охотился это как бы оправдывалось стремлением выжить. Даже когда человек начал носить шкуры животных это тоже можно было обьяснить тем же. Холодно, все дела, искусственного меха и кожзама тогда ещё не было.
И всё бы ничего, баланс между человеком и остальным животным миром был до тех пор, пока человек не приобрёл уверенность в том, что он, по сути, существо умное, и выживет при любых обстоятельствах. Эксплуатация животных для него на тот момент уже вошла в привычку и тогда он перешёл грань между убийством ради выживания и убийством ради прихоти. Сложно сказать, когда это произошло... достаточно давно, чтобы выработать у людей одно убеждение: всё природа создана для них, и они могут брать всё что захотят для любых целей.
Когда общество стало более урбанистическим и появились фермы, где животных массово выращивали для того чтобы получить мясо, мех, кожу и прочее, это убеждение ещё больше укоренилось, потому что большинству людей уже не нужно было принимать непосредственное участие в убийстве. Они просто приходили и брали то, что им было нужно. Жизнь животного стала котироваться ещё ниже и казалось ниже уже просто некуда. Пока не появилась генетика.

Убийство ради любопытства, это, имхо, уже край. Не надо мне рассказывать про тысячи спасённых человеческих жизней и про офигенно развитую медицину. Люди умирали, умирают и будут умирать. Избавились от одной чумы, пришла другая. Это раз. Второе. Светящиеся свиньи и прочие гибриды бульдога с носорогом - это банальное человеческое любопытство и такие опыты призваны служить только для того, чтобы учёные могли погладить себя по голове и сказать: "ай-да мы молодцы" и для того, чтобы было о чём в газетах писать типа наука и жизнь.
Наконец, кто сказал, что человеческая жизнь стоит выше жизни животного? Назовите мне эквивалент. Сколько стоит одна человеческая жизнь в переводе на жизнь свиньи, обезьяны, лабараторный крысы? Один к тысяче? Один к миллиону?

...

Обычно, людей, пишущих такие посты, обвиняют в ненависти к людям. Неправда, я люблю людей. Но и животных тоже люблю. Когда я читаю, что лев загрыз человека, мне жаль этого человека. Когда я читаю, что этого льва потом застрелили, мне жаль этого льва.

правельна. предлагаю есть людей. как в афреке и матрице.

А различного рода эксперименты проводить на заключенных, обитателях психиатрических лечебниц и бомжах...

как в аниматреце!

Это еще что... а как человек уничтожает вообще всю природу окружающую его. А шахты? сколько можно сосать эти ресурсы? уже столько там погибло... и всеравно не доходит. у же давно можно обойтись без угля.
нефть...золото...минералы.... ураганы... игры с погодой так сказать в научных целях.
и не останавливают их вулканы и землетресения, потопы и наводнения...
У ничтожаем Землю на которой живем.
уже не говоря о Космосе...

да конечно - кучу милиардов баксов американское правительство выкидывает, чтобы кучка ученых друг другу говорили ай-да мы молодцы и так для потехи убивали животных - ага хорошая сказочка =)
убийство ради эксперемента - в принцыпе тоже только чуть правильнее формулировка - никто не убивает собак ради того чтобы посмотреть а будет ли она дрыгать лапками влево или вправо
С твоего поста выплывает вывод, что ну его нах медицину и лудше ты при ОРЗ будешь пить чай и смотреть как твои легкие потихоньку тебя покидают - ведь медицина юзала животных еще хрен знает когда (вспомним собаку Павлова)
Генетическое развитие человека - это будущее людства - которое скоро доведет природу до грани ее возможностей и прийдется выживать в тех условиях, которые будут довольно тяжелы для "гомо сапиенс сапиенс", так как кожа человека еще не очень приспособлена выдерживать кислотные дожи - от которых в Белоруссии малеха дохнут леса и возможные будщее мегарадиоционные фонды. Ну и плюс это же очередная война за преимущество - дяди с звездачками видут ее всегда - кто количеством оружия (ядерного, химического, биологического, "классического"), а кто возможно будущими мегаживучими воинами
Все это как бы за гранью фантастики - но свинья-фонарик тоже как-то раньше казалось идиотизмом

Человек и сказал - не мы ведь на фермах и не львы нас пасут. Бедняшки как-то не смогли развить цивилизацию и одстаивать свои права.

Лудше развить эхолокацию - а то толку что орган видно - а куда направлять? а светящиеся-писуары это дорого - а лампочки всегда какие-то будущие ученые-эксперементаторы бить будут в туалетах общественного пользования =)
а так зашел - эхо включили и вся картина на ладони - орган тут - сцать туда =)
Ох как просто в будущем будет написать темной ночью на снегу Хепи нью еар =) - эх ляпота (только боюсь не доживу) =))))

Убийство ради любопытства, это, имхо, уже край.(с)
было бы интереснее, если бы ученые убивали животных из чисто садистских побуждений, а так прикрываются высокими стремлениями помочь человечеству избавиться от каких- то там болезней. действительно, жизнь тысячь белых мышей гораздо важнее, чем жизнь любого человека, особенно если они поселяются в его доме и начинают грызть дырки в стенах и жрать его продукты =) я бы переживала по поводу "невинно замученных животных", если бы считала, что они наделены душой, никто же не льет слезы из-за срезанных цветов или жаренной картошки.

Не друг-другу, а остальному миру.

Да ты что?

С моего поста ничего такого не выплывает. Я задал вопрос про эквивалент. Чтобы спасти себя от насморка, сколько животных лично ты смог бы убить?

Ну и нафига?

Мне и сейчас кажется.

Это ты ценишь цивилизацию. А я ценю жизнь.

Самое парадоксальное, что сами медики признают тот факт, что чем совершеннее становится медицина, тем совершеннее становятся болезни.

Я хоть слово сказал про мышей, жрущих мои продукты? Читай ещё раз.

То есть, ты так не считаешь?

Ради сохранения собственной жизни люди друг друга готовы поубивать, а про невинных зверушек я вообще молчу.

мыши и продукты- сравнение по поводу твоего вопроса об "эквивалентах", читай еще раз свой первый пост.... да, я не считаю, что животные наделены душой, в том понимании, которое я вкладываю в понятие "душа".
всегда были "зеленые", защитники прав животных, просто вегетарианцы- но, думается мне, никто из этих людей не отказался принимать таблетки, которые были полученны в результате экспериментов над животными, если они гарантировали им выздоровление или спасали жизнь.

из определения души по кабале можна сделать вывод что душп есть у всего живого. но катлеты ето никоим образом не отменяет!

па поваду мегозлых биотехнологий: несколько лет назад слыхивал в навастях пра планы возрождение тасманского волка как вида путем клонирования из заспиртованых валков как тока техналогии пазволят.
почему бы и нет?

Мой вопрос об эквивалентах привязан к эксплуатации животных в целях прогресса, науки и прочих "высокоморальных" целей. Ты же говоришь о самозащите.

И что же ты вкладываешь в это понятие?

Так в том-то и дело, что не для всех они риторические. На что я надеюсь?.. Не знаю, может кто-то, кто вообще не задумывался об этих вопросах, наконец-то задумается. Это уже хорошо.

Вопросы и ответы об экспериментах на животных

все медицинские открытия стали возможными только благодаря экспериментам на животных.
Как свидетельствует история медицины, снижение смертности после 1900 года произошло благодаря улучшению питания, санитарных условий и другим положительным изменениям, которые произошли в жизни людей. Люди стали гораздо меньше умирать от самых обычных инфекционных заболеваний, и эксперименты на животных не сыграли здесь абсолютно никакой роли. А то важное, чего достигла медицина, стало возможным прежде всего благодаря изучению анатомии и физиологии человека. Сюда следует отнести анестезию, бактериологию, стереоскоп, морфий, радий, пенициллин, искусственное дыхание, антисептику, развитие рентгена и многое другое. Именно благодаря изучению человека, наблюдениям за здоровыми и больными людьми удалось выявить связь между потреблением жира и сердечно-сосудистыми заболеваниями, курением и раком.

но многие из лекарств, которыми люди пользуются сегодня, были разработаны и проверены на животных, например, вакцина от полиомиелита.
Вакцина от полиомиелита разрабатывалась двумя способами. Вакцина, созданная способом «ин витро» (то есть, под стеклом), при котором не требуются животные, была удостоена Нобелевской премии. Ту же вакцину, при изготовлении которой погиб почти миллион животных, Нобелевский комитет отверг, потому что она была разработана крайне неэкономным способом. Кроме того, полиомиелит был наиболее быстро ликвидирован именно в тех штатах, где вакцинация не проводилась, например, в США. Конечно же, некоторые открытия были сделаны с помощью жестоких опытов на животных. Но то, что животные при этом использовались, не говорит о том, что для получения тех научных знаний НЕОБХОДИМО было их использовать. Трудно сказать, каких результатов достигла бы наука, если бы таких понятий как опыты над животными и вивисекция не было бы. На протяжении всей истории медицины ученые уделяли очень мало внимания изучению тех методов, при использовании которых нет необходимости причинять вред животным. Возможно, человечество бы только выиграло: физиология животных и людей существенно различаются, поэтому результаты опытов над животными зачастую могут привести в заблуждение.

ученые просто обязаны использовать животных, чтобы избавить человечество от болезней.
Гораздо больше человеческих жизней было бы спасено, если бы врачи вели пропаганду здорового образа жизни. Кроме того, новейшая технология позволяет заменить очень многие жестокие эксперименты гуманными альтернативами. Но даже если предположить, что альтернатив экспериментам над животными нет — а они на самом деле имеются — следует вспомнить слова Бернарда Шоу: «Вы определяете, оправдан ли эксперимент, просто показывая его практическую пользу. Разница — не между полезными и бесполезными экспериментами, а между варварским и цивилизованным поведением». В медицине есть проблемы, единственный ключ к разрешению которых — ставить жестокие опыты на людях. Но ведь ученые не делают этого, потому что понимают, что с нравственной позиции такой метод получения знаний недопустим.

если запретить тестирование на животных, то новые лекарства придется тестировать на людях.
Нет, в данном случае не придется делать выбора между животными и людьми. Нет никакой гарантии, что лекарство безопасно для человека только потому, что оно успешно прошло тестирование на животных. У людей и животных физиология разная, поэтому результаты экспериментов над животными нельзя переносить на людей. Когда человек употребляет лекарство, проверенное на животных, он очень рискует, потому что один и тот же препарат может оказать разное, зачастую противоположное влияние на животных и человека. За последние два десятилетия многие лекарства, в том числе фенацитин, орафлекс, супрол и селакрин были сняты с продажи из-за того, что после их применения погибли сотни человек, у многих выживших наблюдались серьезнейшие побочные эффекты. Впечатляет следующий факт: более половины лекарств, одобренных Администрацией пищевых продуктов и медикаментозных препаратов за период от 1976 и 1958 гг., были изъяты из аптек. Причина тому — побочные эффекты. Если фармацевтическая промышленность перейдет с экспериментов на животных на тесты «ин витро» и на квантовую фармакологию, то прием лекарств станет для человека гораздо более безопасным.

если бы не было экспериментов над животными, как бы ученые проводили медицинские исследования?
Такие способы как клинические и эпидемиологические наблюдения за людьми, работа с трупами и компьютерными моделями гораздо надежнее, быстрее, дешевле и гуманнее, чем эксперименты на животных. Ученые разработали из клеток человеческого головного мозга модель, называемую «микромозг», с помощью которой изучают опухоли головного мозга. Таким же образом созданы искусственная кожа и искусственный костный мозг. Теперь можно проверять токсичность различных веществ на мембране яйца, изготавливать вакцины из культур клеток, производить тесты на беременность, используя при этом пробы крови, а не убивая кроликов. «Если имеется информация о человеческих генах, какой смысл возвращаться к опытам на животных», — говорит Гордон Бакстер, соучредитель компании «Фармагин Лабораториз» (в этой компании по разработке и тестированию лекарств используются только человеческие ткани и компьютерные модели).

эксперименты на животных приносят помощь самим животным, они помогают развитию ветеринарии.
Это примерно то же самое, как ставить опыты на бедных людях, чтобы помочь богатым. Вопрос не в том, полезны или нет эти жестокие эксперименты для животных или людей. Смысл здесь таков, что мы не имеем морального права причинять живым существам страдания.

для получения образования студенты медицинских институтов должны заниматься вивисекцией животных.
Нет, не должны. Все больше и больше студентов сознательно протестуют против этих жестокостей и заканчивают институт, так ни разу и не приняв участия в вивисекции и экспериментах над животными. Они помогают опытным хирургам при лечении настоящих пациентов и таким образом учатся лечить сами. В Великобритании законом запрещено использование животных в медицинских институтах, однако врачи, получившие образование в Великобритании, не менее квалифицированы, чем те, которые учились в других странах и участвовали в опытах на животных. Во многих американских высших учебных заведениях, в том числе в Йельском, Гарвардском и Стэнфордском университетах, опыты на животных заменены на клинические методы обучения. Например, Гарвардский Университет предлагает студентам практикум пол сердечной анестезии. Студенты наблюдают операции по обхождению сердца. Благодаря этому практикуму, были отменены опыты на собаках. Профессорско-преподавательский состав Гарвардского университета, разработавший этот метод обучения, рекомендует применять его везде.

должны ли мы выбросить все лекарства, которые были разработаны и тестированы на животных? вы бы отказались принимать их?
К сожалению, многое в нашей истории и жизни было достигнуто через эксплуатацию других. Например, люди ездят по Октябрьской железной дороге, построенной крепостными крестьянами, живут в городе Норильске, построенном зэками ГУЛАГа. Мы не можем изменить прошлое: тех, кого уже замучили до смерти, не вернуть. Но в наших силах отказаться от экспериментов над животными и спасти таким образом множество жизней.

разве закон не защищает животных от жестокого обращения?
К сожалению, в большинстве стран нет законов, запрещающих тот или иной эксперимент, каким бы бессмысленным и болезненным он ни был. Акт о благосостоянии животных очень мало к чему обязывает экспериментаторов. В него не включены мыши и крысы, хотя эти виды животных наиболее часто используются в лабораториях. Акт также оставляет без внимания холоднокровных животных, птиц и тех животных, которых человек традиционно использует в пищу. Этот документ требует прежде всего соблюдения порядка в лаборатории. Животных можно морить голодом, доводить до сумасшествия, ударять током, обжигать паяльной лампой при условии, что в лаборатории чисто.

большинство ученых заботятся о животных: им приходится это делать, ведь от этого зависят их исследования.
Осмотры лабораторий, проведенные в ведущих американских научно-исследовательских институтах, показали, что это не так. В «Городе Надежды», одном из самых известных американских НИИ, животные голодают и сидят в собственных фекалиях лишь по недосмотру. Многие ученые стали черствыми к страданиям других после многочисленных экспериментов над животными. Они относятся к животным как к инструментам для исследований. Они экономят на условиях содержания животных.

в научно-исследовательских институтах можно создать комитеты, контролирующие работу с лабораторными животными.
Многие подобные комитеты состоят большей частью или полностью из людей, заинтересованных в продолжении опытов над животными.

множество собак и кошек все равно погибает. Не лучше бы их было использовать в экспериментах, так они служили бы науке.
Тихая и безболезненная смерть в приюте лучше постоянных пыток и мучительной гибели в лаборатории.

для вас допустимо пожертвовать жизнями 10 животных, чтобы спасти 10000 человек?
Предположим, единственным способом для спасения этих 10000 человек был бы опыт на умственно отсталом ребенке из детского дома. Цель эксперимента — спасение людей, ведь стоило бы пожертвовать жизнью этого ребенка, не так ли? Большинство людей согласятся, что убивать одного человека для спасения многих других недопустимо, поскольку это ущемляет права конкретной личности. Но когда речь идет о том, чтобы пожертвовать животным, чаще всего приходится слышать аргумент, что у людей есть права, а у животных нет. Тем не менее, следовало бы признать за животными право, согласно которому, одним или несколькими братьями нашими меньшими нельзя было бы жертвовать ради общего блага.

как вы относитесь к экспериментам, которые заключаются лишь в наблюдении за животными, когда никакого вреда им не причиняется?
Если животные действительно не страдают, мы не возражаем. Но «непричинение вреда» подразумевает, что животные не содержатся в холодных стальных клетках. Стресс вреден для животных, на этом указывает разное кровяное давление у животных, содержащихся в клетках и в естественных условиях. Животные, живущие в клетках, также страдают от того,, что не могут реализовывать естественные инстинкты и общаться с сородичами.

если бы в вашем доме начался пожар, и вам пришлось бы выбирать, кого спасти — своего ребенка или свою собаку — кого бы вы предпочли?
Ребенка, но это просто следование инстинкту. Собака спасла бы своего щенка. Вне зависимости от того, кого я выберу, я не считаю допустимым с моральной точки зрения ставить опыты на животных. Я спасу своего ребенка, но не ребенка моего соседа, но это ни в коем случае не значит, что я допускаю экспериментирование на соседском ребенке.

People for the Ethical Treatment of Animals (PETA)

....о какой самозащите? пыталась на простом примере показать ценность жизни этой самой мыши...каторая уже порядком мне поднадоела...о "душе" говорить не хочу, поскольку это мое сугубо личное восприятие, которое я не собираюсь выносить на чье-то обсуждение.

а можна пра убийства кролекав во время теста на беременость па падробней? мне аж интересно стало.

А остальное, я так понял, тебя не слишком заинтересовало?

из астальнова часть слышал, а часть давольна предсказуема. а пра кролекав первый раз вижу.

пысы: можеш назвать меня есесавцем, но я бы доверял результатам компьютернава моделиравания в гораздо меньшей степени нежели "полевым" испытаниям.

Предложение остается в силе. Правда всегда существует вероятность самому оказаться в этом списке.

В августе 2005 года в судебные инстанции США, Канады, Австралии, Израиля и стран ЕС против фармацевтической компании Merck было подано около 3800 исков. Причиной стало применение обезболивающего Vioxx, которое значительно увеличивало риск сердечно-сосудистых заболеваний и привело к смерти. В апреле 2005 года Ассоциация по контролю за продуктами питания и лекарствами (FDA) выступила с заявлением, что применение препарата Bextra может вызывать такое опасное заболевание, как синдром Стивенса-Джонсона. Корпорация Pfizer была не согласна с таким решением и настаивала на возвращении препарата на рынок. В марте 2004 года к массовым отравлениям привело применение белорусских препаратов Аскофен-Р и Цитрамон-Р производства завода "Белмедпрепараты". Препараты вызывали приступы гипогликемии, то есть резкого снижения уровня сахара в крови. Летом 2003 года официально признано опасным для психики человека применение противомалярийного препарата "Лариам" ("Мефлокин") за способность вызывать целый ряд психических заболеваний, таких как паранойя, шизофрения, склонность к совершению самоубийства, повышенная нервозность, галлюцинации, утрата памяти. В августе 2001 года препарат Baycol для снижения уровня холестерина в крови, был снят с продаж, поскольку предположительно стал причиной смерти более 100 пациентов. В связи с этим к весне 2003 года компании Bayer было предъявлено 4800 судебных исков.

Если обратиться к более ранним событиям, то стоит вспомнить жертв препарата талидомид в 1950-1960 гг. В результате его применения беременными женщинами в качестве успокоительного средства 10 тысяч детей были рождены с уродствами (отсутствием конечностей). В 1960-х гг. в Великобритании погибло 3500 больных астмой, использовавших изопреналиновые аэрозольные ингаляторы.

Все перечисленные препараты прошли тестирование на животных. Большинство из перечисленных корпораций являются клиентами Huntingdon Life Sciences, где каждый день в лабораториях убивают 500 животных. Результатом этого для человека стало не избавление от болезней, а прощание со здоровьем и жизнью. Причина в том, что животные и люди достаточно отличаются физиологически и биологически, что реакция на разные вещества и препараты разная. Таким образом, использование животных в медицине под благим предлогом сохранения жизней и здоровья, является абсолютно неоправданным.

а где тесты на беременасть убивающие кролекав?

Я не знаю, какие бывают тесты на беременность, как-то меня этот вопрос не интересовал. :)
Очевидно, в каком-то из способов определения беременности используется материал, испытываемый ранее на кроликах.

Вот немоного про кроликов
 

БЫТОВАЯ ХИМИЯ
Корпорация "Procter and Gamble" давно известна своим безразличием к жизни. В лабораториях этой корпорации ежегодно погибает 50 тыс. животных. Для извлечения прибыли из продажи новых средств для стирки, гигиены и прочего, они готовы переступить через страдания живых существ. Вылив на себя шампунь Head and Shoulders, человек омывается кровью, болью и страданиями.
Одним из наиболее известных способов тестирования косметики является тест Драйза. Кролику вливается в глаз тестируемая жидкость в концентрированной форме и остаётся там минимум на 24 часа. Он бьется от боли в зажатой установке, часто ломая себе шею. После этого глаз кролика разъедает, он теряет зрение. После этого, кролик, скорее всего не будет использоваться дальше и его отправят в крематорий, прежде раздавив или задушив в камере с газом.
Есть еще жестокий опыт, используемый в парфюмерно-косметической индустрии, такой как ЛД 50 (летальная доза). При его проведении определённое количество животных мучается до тех пор, пока половина (50 процентов) из них не погибнет. Его жертвами становятся собаки, кошки, кролики, крысы, морские свинки, мыши и др. Тестируемый препарат вводится в полость живота, вены, мускулы или с помощью зонда в желудок. В результате начинаются судороги, параличи и припадки удушья.
Многие производители бытовой химии и косметики отказались от экспериментов на животных. В Великобритании с середины 1990-х годов действует запрет на использование животных в тестировании косметики. В странах Европейского Союза такой запрет существует с 1998 года. В таких крупных странах, как США и Россия тестирование бытовой химии на животных до сих пор является разрешенным, чем и пользуются такие монстры как Procter and Gamble.

Какой ужас!!! мне читать противно, еще эта картинка...
бывает же такое...
нарошно не придумаешь...

To fingerpicker

Ты интересный вопрос , конечно, затронул. И все-таки....эксперименты на животных проводить надо, это лучше чем на людях. Но эксперименты эти должны быть оправданными, нужными и цель должна быть серьезнее чем срубить бабла на продаже светящихся поросят. Сейчас с генетикой балуются и это таки перспективное направление развития науки, но перспективы должны быть в сторону блага людей, снижения наследственных заболеваний, к примеру, а не ... вот этой фигни.
На ком проводить эксперименты - это вопрос морали всего лишь. И я рада что вопрос решился в пользу человека. Это говорит о том что человеческая жизнь ценится(да, не всегда и не всеми, но установка в обществе - ценность человеческой жизни в первую очередь). А давай вспомним как добывались сведения о человеческом теле и о пределах его возможностей. Кто у нас в историю вошел как самые рьяные исследователи? Китайцы, японцы, немцы... Надеюсь не надо напоминать, КАК эти исследования проводились? А как свой опыт набирал Пирогов? Была бы у него возможность на животных тренироваться - сколько можно было бы спасти людей....

Так вот, я за убийство животных, но только за убийство по необходимости. Для спасения чьей-то жизни, не зависимо от того нужно убийство животного для медицинского эксперимента или в пищу. И я категорически против ради того же но из глупого любопытсява или от скуки. Всему должна быть своя цена.
А болезни сложнее становятся, но это не значит, что от них не нужно лекарство искать. Неправильно лечится ТОЛЬКО лекарством, но и обеднять генофонд отказываясь от таблеток не стоит.

П.С.Кстати, о морали. Вы знаете как говорит монгольская мудрость? "Если у тебя горит дом, а ты можешь спасти либо жену либо детей - спасай жену, детей она тебе еще нарожает." А вы говорите - инстинкт.

Вот сижу и думаю...есть таблицы, в которых указано ПДК(предельно-допустимая концентрация) разных веществ для человека, я сама такими пользовалась, пока училась. А как их определяют, для человека-то?...

А как насчет таких увеселительных заведений как Цирки. Очень гуманно держать животных в вонючих клетках.