| 02.09.2013 08:58 |
| FRED |
Цитата:
Сообщение от VoVaN
Современные ученые всего мира бьются над вопросом первичности курицы и яйца?... Ок.
После такой заявки на победу дискутировать смысла не вижу.
Доводы по вопросу, кстати, были выше.
|
Цитата:
|
Что появилось раньше – курица или яйцо? Этот вопрос сотни лет волновал философов, ученых и простых обывателей. На первый взгляд, загадка является поистине неразрешимой: ведь любая курица появилась из яйца, которое, в свою очередь, было снесено другой курицей. Круг замкнулся, вопрос повис в воздухе. Однако, похоже, что наконец-то в мире стало одной загадкой меньше, и на этот вопрос дан окончательный ответ: первым все-таки появилось яйцо. Причем ответ этот вполне обоснован как с научной и философской, так и с сугубо практической точки зрения. В специальной дискуссии, посвященной решению этой проблемы, приняли участие ученый-генетик, эксперт в области философии науки и хозяин птицефермы
|
Цитата:
Разумеется, курица. Это вполне очевидно, так как, чтобы появилось потомство, должен появиться родитель. Ответ на этот вопрос есть в Библии, а недавно и науке удалось, наконец, убедительно доказать этот факт.
В яичниках курицы производится белок, который называется Ovocleidin-17. С помощью компьютера учёные детально изучили формирование скорлупы и пришли к выводу, что именно этот белок играет ключевую роль в этом процессе. Скорлупа куриного яйца на 90% состоит из карбоната кальция, и содержит массу микроэлементов: медь, фтор, железо, марганец, молибден, фосфор, сера, цинк, кремний и другие, однако всё это курица получает из пищи. А вот Ovocleidin-17 вырабатывается только самой курицей, следовательно, для того, чтобы появилось яйцо, она совершенно необходима.
|
Вован давай не лезть в эти дебри,на данный момент это бессмысленно .
|
| 01.09.2013 22:17 |
| VoVaN |
Цитата:
Сообщение от FRED
Как иногда все просто и объяснимо,раз и вопрос над которым ,ученные всего мира, бьются всю историю существования науки,и так и не могут на него ответить,Вован за чашкой чая разкусил как сушку.Тогда будь добр поделись с современной наукой ,доводами по первичному появлению яйца.
|
Современные ученые всего мира бьются над вопросом первичности курицы и яйца?... Ок.
После такой заявки на победу дискутировать смысла не вижу.
Доводы по вопросу, кстати, были выше.
|
| 01.09.2013 20:46 |
| Деянира |
Это тест, определяющий кто читал классику, а кто нет))
|
| 01.09.2013 20:14 |
| Scorpovi4 |
Цитата:
Сообщение от Kyuubi
Да, я пью коньяк по утрам.
|
И какую цель преследует сим ритуалом?
|
| 01.09.2013 19:12 |
| Kyuubi |
Цитата:
Сообщение от Estet
Так я так и не понял, Василий Иванович, ты за гены али за среду? в мировом масштабе
|
Да, я пью коньяк по утрам.
|
| 01.09.2013 13:23 |
| FRED |
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер
Если бы ты внимательно прочел и все там понял, то ты бы не сказал Этот вопрос из разряда "про курицу и яйцо"
|
Прочел то я внимательно,и вывод сделал правильный.Если у кого то есть иллюзии простоты взаимоотношений разных поколений,то пусть поделится с миром способом решения этой проблемы.При неимоверном количестве советчиков,общество по сей день не может найти рецепт взаимопонимания разных поколений,по причине разности сред их окружавших,в период их становления.Так устроен мир,что каждое время приносит свои ценности и идеалы,и не менее безжалостно пытается нивелировать прежние устои. По этому не вижу смысла обсуждать видение этой проблемы в плоскости взглядов одного человека,"один в поле не воин" .Теперь объясню про сравнение:- "про курицу и яйцо",видимо кто то уже изобрел машину времени и метнулся в период Кембрийского взрыва,и с безапелляцинной точностью готов донести до нас момент зарождения птичек
Цитата:
|
Наиболее распространена гипотеза, что птицы произошли от тероподных динозавров из группы манирапторов, куда помимо прочего входят дромеозавры и овирапторы. По мере того, как учёные обнаруживают всё большее количество ископаемых останков нелетающих тероподов и тем не менее имеющих родство с пернатыми, точная граница между птицами и не-птицами становится размытой
|
Или у кого то есть факты доказывающие первородность яйца,или того круче, он способен разложить по полочкам зарождение жизни на земле,тогда как минимум он Бог .
Цитата:
VoVaN
Вообще-то про "курицу и яйцо" - это "парадокс" сугубо терминологический, и к "мирозданию" имеет такое же отношение как яичница к божьему дару )
Алсо, ответ очевиден и не содержит ни вселенской мудрости, ни парадоксов: яйцо. Т.к. курица эволюционировала из каких-либо других птиц (курами не являвшихся) или, если смотреть шире - из рептилий и прочих ящуров. И те и другие и третьи откладывают яйца.
|
Как иногда все просто и объяснимо,раз и вопрос над которым ,ученные всего мира, бьются всю историю существования науки,и так и не могут на него ответить,Вован за чашкой чая разкусил как сушку.Тогда будь добр поделись с современной наукой ,доводами по первичному появлению яйца.
Теперь по поводу
Цитата:
|
Вообще-то про "курицу и яйцо" - это "парадокс" сугубо терминологический
|
приведу информацию что есть парадокс
Цитата:
парадокс
(от греч. paradoxos — неожиданный, странный) — суждение, резко противоречащее привычной логике вещей, но глубокое по значению. Парадоксу свойственны краткость, четкость, подчеркнутая заостренность формулировки.
|
идем далее по тексту-
Цитата:
|
Терминология — совокупность терминов, используемых в определённой области знания
|
и в заключении оч.интересно как это все притулить к вопросу-:"Что появилось раньше,курица или яйцо?"
|
| 01.09.2013 12:52 |
| Робот Вертер |
Цитата:
Сообщение от Estet
жестокий 
Для меня этот вопрос не в поиске чего-то из двух, неважно. Как я вижу это - проблема именно в поиске "начала", т.к. вопрос как бы "закольцован".
Отсюда не суть важно курица или другое существо, пусть будет рептилия, или просто "родитель яйца". Проблема именно в умении логически "разорвать цепочку".
И ответ на вопрос, поставленный таким образом у меня прямопротивоположный - "курица" (родитель яйца). Обоснование: сначала они метали икру, в ходе эволюции икринки стали задерживаться в организме надольше, обросли оболочкой - получилось яйцо.
|
Ну или можно развить эту тему дальше - если все планеты образовались из космической пыли, то откуда взялась пыль? Типа от Всемирного Взрыва, када Вселенная начала расширяться из точки и все такое. А откуда взялась точка =) ну итд.
Религиозная теория также ущербна, ибо непонятно откуда взялся бог и шо было до него
|
| 01.09.2013 12:18 |
| Estet |
Цитата:
Сообщение от Kyuubi
Вов-вов. По легче. Курица относится к отряду шерстоногих, а икру (с высоты) метали петеродактеля и и жабы-душители. Из чего следует, что курица - плод инцеста (родственники, пушо оба плавают) рыбы и черепахи. А значит первым было яйцо. Вот.
|
Так я так и не понял, Василий Иванович, ты за гены али за среду? в мировом масштабе
|
| 01.09.2013 10:16 |
| Kyuubi |
Цитата:
Сообщение от Estet
Для меня этот вопрос не в поиске чего-то из двух, неважно. Как я вижу это - проблема именно в поиске "начала", т.к. вопрос как бы "закольцован".
Отсюда не суть важно курица или другое существо, пусть будет рептилия, или просто "родитель яйца". Проблема именно в умении логически "разорвать цепочку".
И ответ на вопрос, поставленный таким образом у меня прямопротивоположный - "курица" (родитель яйца). Обоснование: сначала они метали икру, в ходе эволюции икринки стали задерживаться в организме надольше, обросли оболочкой - получилось яйцо.
[/offtop]
|
Вов-вов. По легче. Курица относится к отряду шерстоногих, а икру (с высоты) метали петеродактеля и и жабы-душители. Из чего следует, что курица - плод инцеста (родственники, пушо оба плавают) рыбы и черепахи. А значит первым было яйцо. Вот.
|
| 31.08.2013 22:48 |
| Estet |
Цитата:
Сообщение от VoVaN
Вообще-то про "курицу и яйцо" - это "парадокс" сугубо терминологический
|
жестокий
Цитата:
Сообщение от VoVaN
Алсо, ответ очевиден и не содержит ни вселенской мудрости, ни парадоксов: яйцо. Т.к. курица эволюционировала из каких-либо других птиц (курами не являвшихся) или, если смотреть шире - из рептилий и прочих ящуров. И те и другие и третьи откладывают яйца.
|
Для меня этот вопрос не в поиске чего-то из двух, неважно. Как я вижу это - проблема именно в поиске "начала", т.к. вопрос как бы "закольцован".
Отсюда не суть важно курица или другое существо, пусть будет рептилия, или просто "родитель яйца". Проблема именно в умении логически "разорвать цепочку".
И ответ на вопрос, поставленный таким образом у меня прямопротивоположный - "курица" (родитель яйца). Обоснование: сначала они метали икру, в ходе эволюции икринки стали задерживаться в организме надольше, обросли оболочкой - получилось яйцо.
|
| 31.08.2013 22:30 |
| Апфель |
я раньше думала что Вован он нечто форумного-пацифиста, а сейчас смотрю что то ли кризис среднего возраста, то ли желчи понасобиралось за долгое время..)
|
| 31.08.2013 22:20 |
| Antena |
Цитата:
Сообщение от Scorpovi4
Вроде Антена, а заводится как моторчик <_<
|
Да меня и заводить не надо, я уже заведенная  . Десятый месяц пошел...
|
| 31.08.2013 22:13 |
| Scorpovi4 |
Вроде Антена, а заводится как моторчик <_<
Вопрос генетики однозначен - "родовое наследие" что есть базовые характеристики рода, влияет на формирование склонностей, гениальность же приобретаема...
Свойство любого малыша в первые 3 года - наследование окружающего и формирование матрицы мировоззрения (фундамент для последующего миропонимания) и если подсовывать квантовую и ядерную физику, он будет познавать, для детей "просто" и "сложно" - просто набор звуков... В период от 3 до 7 эмпирическое восприятие с познавания перейдет к экспериментальному и начнут формироваться образы... это бесценный опыт в данный период, с 7 лет способности познания притупляются, наверное из-за этого детей отправляют в школу, притупляться :D а потом в ВУЗ, и вовсе тупеть...
В ветке повышенная плотность рабочего класса, так же невозможно вести дискуссию.
|
| 31.08.2013 22:04 |
| Робот Вертер |
Цитата:
Сообщение от FRED
Этот вопрос из разряда "про курицу и яйцо" и найти на него однозначный ответ,равносильно поиску "краеугольного камня мироздания"
А вот автор Прилепин,видимо ас по завариванию срача в обществе,после прочтения таких умоизвержений, многие молодые умы дрогнут,и что они выдадут на гора потом,даже Богу не ведомо.
|
Если бы ты внимательно прочел и все там понял, то ты бы не сказал Этот вопрос из разряда "про курицу и яйцо"
|
| 31.08.2013 21:37 |
| Antena |
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер
Помогает ли воспитание, если сам не соответствуешь тому, чему учишь?
|
Нет не помогает. Дети очень большие имитаторы. И в первую очередь все "слизывают" у родителей. И перед тем, как начинать воспитывать ребенка, нужно сначала начать с воспитания самого себя. И очень хорошо, если человек сам знает про свои недостатки. Это уже плюс.
Ту, Валерий, мне не нужен ребенок-гений. Упаси Боже, лишать ребенка детства. Так что, можешь спокойно оставаться при своем мнении обо мне.
|
| 31.08.2013 21:36 |
| VoVaN |
Цитата:
Сообщение от FRED
Этот вопрос из разряда "про курицу и яйцо" и найти на него однозначный ответ,равносильно поиску "краеугольного камня мироздания"
|
Вообще-то про "курицу и яйцо" - это "парадокс" сугубо терминологический, и к "мирозданию" имеет такое же отношение как яичница к божьему дару )
Алсо, ответ очевиден и не содержит ни вселенской мудрости, ни парадоксов: яйцо. Т.к. курица эволюционировала из каких-либо других птиц (курами не являвшихся) или, если смотреть шире - из рептилий и прочих ящуров. И те и другие и третьи откладывают яйца.
|
| 31.08.2013 20:52 |
| FRED |
Цитата:
Сообщение от Робот Вертер
Кстати о воспитании
Не знал куда запостить - оставлю тут
http://www.zaharprilepin.ru/ru/colum...anzhestvu.html
Кто че думает по этому поводу?
Помогает ли воспитание, если сам не соответствуешь тому, чему учишь?
|
Этот вопрос из разряда "про курицу и яйцо" и найти на него однозначный ответ,равносильно поиску "краеугольного камня мироздания"
А вот автор Прилепин,видимо ас по завариванию срача в обществе,после прочтения таких умоизвержений, многие молодые умы дрогнут,и что они выдадут на гора потом,даже Богу не ведомо.
|
| 31.08.2013 20:09 |
| Робот Вертер |
Кстати о воспитании
Не знал куда запостить - оставлю тут
http://www.zaharprilepin.ru/ru/colum...anzhestvu.html
Кто че думает по этому поводу?
Помогает ли воспитание, если сам не соответствуешь тому, чему учишь?
|
| 31.08.2013 17:29 |
| walery |
Попробую выдвинуть свою теорию/видение природы человека. Да и в принципе любого живого существа на планете Земля.
1. гены существуют.
2. есть как минимум два типа/разновидности/набора генов:
1-ый почти одинаковый для всех людей, который собственно определяет первичные признаки "человека", т.е. кол-во рук, ног, пальцев, прочих органов а также безусловные рефлексы типа дыхательного, хватательного, сосательного и прочих "бессознательных" характеристик.
2-ой, менее "влиятельный" набор, определяет психотип человека, задает пределы его интеллекта, способность к обучению чему-либо и так далее. Вот этот набор уже не одинаков для всех людей и получается путем комбинации генов родителей, и более дальних предков случайным образом. Это не противоречит тезису о том, что любого человека можно научить чему-либо. И правильно, что чем раньше это начать делать, тем больших результатов добьется человек в этом обучении... пока мозг не усвоил какие-то другие функции, однако в некоторых, заранее заданных генами, пределах. Если бы этих пределов не существовало, то из любого человека можно было бы сделать Эйнштейна или Моцарта.
3. есть исключения из правил. Но это всего лишь исключения.
4. если бы 1 и 2 пункты были ошибочными то люди на Земле были бы абсолютно одинаковыми как из инкубатора.
Пинайте.
з.ы. антена, если вырастишь из своего сына Эйнштейна или Моцарта я возьму все свои слова в твой адрес назад
|
| 31.08.2013 15:32 |
| VoVaN |
Цитата:
Сообщение от Antena
Но обвинять в не правоте Мурашову. Человека с биологическим образованием и профессиональным опытом...Вот уж, правду говорят, гордыня делает из человека глупца.
|
"Человек с биологическим образованием и профессиональным опытом" (с) - это звучит почти так же гордо как "человек, имеющий отношение к медицине" (с) и "человек, похожий на прокурора". И однозначно является бронебойным аргументом (с сердечником из обедненного урана и утолщенных стрелок осциллографов).
Лепшинская, например, тоже "с биологическим образованием и профессиональным опытом", и еще академик со сталинской премией. А Лысенко - трижды академик и лауреат трех сталинских премий. Чудинов - доктор философских наук и профессор. Петрик - не многим менее колоритен.
Только это почему-то не помешало им нести феерическую ахинею и фабриковать результаты исследований в "подтверждение" своих теорий.
|
| 31.08.2013 14:47 |
| Робот Вертер |
Цитата:
Сообщение от walery
Чтобы начать "петь" мне нужно где-то примерно 500-700 грамм алкогольной жидкости крепостью 40(+-2) градуса
Ну и закуски соответственно |
ты крут =)
думаю наш бюджет сможет себе это позволить =)
|
| 31.08.2013 14:47 |
| Antena |
Цитата:
Сообщение от VoVaN
Как? Я больше не узнаю о заслугах детских писательниц в раскрытии тайн генетики?! О нееееет!1
|
Ладно, когда в моих мыслях сомневаются, это я еще могу понять.
Но обвинять в не правоте Мурашову. Человека с биологическим образованием и профессиональным опытом...Вот уж, правду говорят, гордыня делает из человека глупца.
|
| 31.08.2013 14:45 |
| Робот Вертер |
Цитата:
Сообщение от Estet
Из непроходимого тупицы сделали троечника-четверочника?
|
зачастую и это-то невозможно. по крайней мере четверочника.
Цитата:
Сообщение от Estet
Ребенка с гуманитарным мышлением можно натаскать в математике, ребенка, лишенного художественных способностей можно научить прилично рисовать, но это будут всего лишь неплохой бухгалтер и средний художник киноафиш.
|
Это могут быть даже не неплохой, а плохой. Гуманитарщики очень плохо вписываются в точные науки. Изменить мышление очень сложно
|
| 31.08.2013 14:28 |
| VoVaN |
Цитата:
Сообщение от Antena
Общаться на серьезные темы я с тобой больше не собираюсь.
|
Как? Я больше не узнаю о заслугах детских писательниц в раскрытии тайн генетики?! О нееееет!1
Цитата:
Сообщение от Antena
из-за твоего перехода на личность
|
Хмм, Антена три страницы хамила, а потом демонстративно обиделась на то, что ей начали отвечать в том же стиле (куда более литературно, к слову). Ну ок, я хам и плохой, ты - Д'Артаньян.
Цитата:
Сообщение от Antena
А ты меня сразу в обезьяны и в Дауны.
|
ну не сразу же - только после двух страниц кидания какащками и упорного игнорирования обоснованных доводов, на которые тебе нечего ответить.
Цитата:
Сообщение от Antena
Ты согласен с тем, что тут пишет Эстет? Согласен с его мнением о музыкальных способностях?
|
Не до конца, процентов на 80%. Но это ваше с Эстетом дело, меня сюда втягивать не нужно. Меня больше интересуют безосновательно (всё еще безосновательно) записанные тобой в "бред" мои аргументы.
Или ты всех оппонентов воспринимаешь как единое сознание, и именно поэтому не делая различий начинаешь оспаривать кому-либо даже то, чего он не утверждал?
|
| 31.08.2013 14:24 |
| Estet |
Цитата:
Сообщение от Antena
Гены решают, да?
|
Гены решают, да.
Цитата:
Сообщение от Antena
Общаться на серьезные темы я с тобой больше не собираюсь.
|
Цитата:
Сообщение от Antena
Ты согласен с тем, что тут пишет Эстет? Согласен с его мнением о музыкальных способностях? И если да, то почему?
|
|
| 31.08.2013 13:29 |
| Antena |
Цитата:
Сообщение от Estet
Мой ответ - гены решают! Мозг человеека - не набор стволовых клеток и не пластилин, он развивается по заданному генами направлению. Мы можем его только немного скорректировать и ускорить.
|
=)
Цитата:
|
Четкой грани между врожденными и приобретенными признаками не существует. Каждый признак — морфологический, физиологический или психический — зависит и от генов, и от среды (культуры, воспитания). Некоторые признаки (например, количество рук) зависят от генов очень сильно, а от среды почти совсем не зависят. Но это только до тех пор, пока среда не выкинет какой-нибудь фокус! Включите в состав среды, в которой развивается эмбрион, лекарство под названием талидомид, которое некогда прописывали беременным женщинам в качестве снотворного и успокаивающего. Такое изменение среды запросто может привести к тому, что ребенок родится без рук, хотя гены у него в полном порядке. На самом деле талидомид приводит к разнообразным нарушениям развития конечностей, но давайте для простоты считать, что у него только один эффект — безрукость.
|
Гены решают, да?
Почесав затылок, юзер дописал через 5 минут
Цитата:
Сообщение от VoVaN
А в срачиках подобного толка я участвую для того чтобы дать разминку мозгам, что-нибудь вспомнить или узнать новое, найти, систематизировать знания, проверить корректность своих представлений о мире, науке и технике. А не для того чтобы кому-то что-то доказать или внушить, не говоря уже о "заслуживании" уважения.
|
А тут я с тобой соглашусь. Потому что, лезу в споры именно по такой же причине =). Я от них получаю очень большую пользу.
Вован, я же писала о том, что разочаровалась в тебе не из-за твоих доводов, а из-за твоего перехода на личность. Если остальных я уже давно фильтрую (другого уже давно от них не ожидаю), то к тебе я все еще прислушиваюсь. А ты меня сразу в обезьяны и в Дауны. Ну, ок. Да будет так. Общаться на серьезные темы я с тобой больше не собираюсь.
Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от VoVaN
И, к слову, когда я бываю не прав в каких-либо своих утверждениях и мне это должным образом доказывают - свои ошибки всегда признаю.
|
Ты согласен с тем, что тут пишет Эстет? Согласен с его мнением о музыкальных способностях? И если да, то почему?
Я не согласна, и я не понимаю, какую свою ошибку я должна признать в таком случае?
|
| 31.08.2013 13:21 |
| VoVaN |
Цитата:
Сообщение от Antena
П.С. и не надо мне тут писать, что мое мнение для вас не важно. =) Иначе бы, вас не было в этой теме.
|
Твое мнение о моей личности - да, действительно мне не важно.
А в срачиках подобного толка я участвую для того чтобы дать разминку мозгам, что-нибудь вспомнить или узнать новое, найти, систематизировать знания, проверить корректность своих представлений о мире, науке и технике. А не для того чтобы кому-то что-то доказать или внушить, не говоря уже о "заслуживании" уважения или самоутверждении.
И, к слову, когда я бываю не прав в каких-либо своих утверждениях и мне это должным образом доказывают - свои ошибки всегда признаю.
|
| 31.08.2013 13:00 |
| de'Роммэль |
Цитата:
Сообщение от Antena
я заметила, у неудачников есть такое любимое занятие - унижать других, за счет этого они самоутверждаются
|
неужто зеркало купила??
|
| 31.08.2013 12:11 |
| Estet |
Цитата:
Сообщение от Henri
Если не дала природа твоим детям способностей, то ни какие особые школы и методики не помогут сделать из них гениев.
|
Что лично я вынес из этого спора.
Соглашусь все же с резонатом по двум пунктам. Гениальность действительно отдельная опера. Она крайне редко передается по наследству (если вообще передается). Передаются способности, талант. Но гениальность - это мутация таких способностей, крайнее отклонение от нормы. Пушкин со слуха запоминал 2 листа стихов, а Моцарт тот вообще по слуху ноты какой-то араторию записал, которые втайне хранились. Предполагаю, что какой-то участок мозга (а не ген, как требовали от меня антена с резонатом), который у обычных людей с монетку, у них был существенно бОльших размеров, что и есть аномалия, сыгравшая за гениальность. Но она не передается, поэтому отложим ее в сторону.
Второе - я действительно допускаю наличие каких-то удивительных методик обучения, дающих на порядок лучшие результаты, чем обычная школа.
Но в чем вы меня не переубедите, так это:
- если у ученика проблема по какому-то предмету, то на ее преодоление потребуются бОльшие затраты (как учителя, так и ученика, как временнЫе, физические, так и материальные). Соответственно, нет потока. Индивидуальная работа. Хенд-мейд. Кто себе может это позволить - потратить уйму времени, сил и денег на то, чтобы исправить 3-ку вашего оболтуса по геометрии на 5-ку? Какова целесообразность? В то время, как у него еще по уйме предметов такая же шняга? В итоге выходит - в теории исправить можно, в реале - мало кто станет заморачиваться.
- несмотря на возможные успехи таких школ выпускники все равно будут с НЕодинаковыми успехами. Все равно, тот, кто был плох - стал хорош, а тот кто был хорош - стал вообще красавчик. Так как же так? Среда одна - а результат все равно разный? Что, опять "эффект перегара акушера"? Но как же тогда уникакльные мощнейшие методики, школы, инд.подходы?
Мой ответ - гены решают! Мозг человеека - не набор стволовых клеток и не пластилин, он развивается по заданному генами направлению. Мы можем его только немного скорректировать и ускорить.
|
| 31.08.2013 11:44 |
| walery |
Цитата:
Сообщение от Estet
Путь Валеры к Музыке:
1. Потеплело на душе.
2. В теле образовалась приятная гибкость.
3. Апотрындеть.
4. Все женщины - красавицы.
5. Хочу бабу!
6. Добавить гибкости в тело.
7. Да нах баб, включай караоке!
|
8. Перед выходом/выползом из кабака выключить Ген Музыки. А то менты загребут или люлей кто-нибудь отвесит на улице
|
Просмотр темы (Новые вначале)
