Церковь: тварь она дрожащая или общества столб?

[Antena]

Сообщение от Dimm_On

Если не трудно, пруф в студию.. А то я не очень в курсе, насколько точно списали Библию...

Пруфы ищи сам, я могу тебе только дать наводящие моменты . 1) В библиотеке Ашурбанипала были найдены клинописные таблички. Вместе с этими табличками нашли цилиндр, где было нарисовано дерево, по бокам стояли мужчина и женщина, на дереве весели крупные плоды, к которым мужчина и женщина тянули руки. При этом, по зади женщины предательски извивался змей.
2) На все тех же отрытых табличках, дальше нашли ту самую историю о великом потопе.
3) Легенда о всемирном потопе, оказалось лишь частью вавилонского эпоса о Гильгамеше. Он состоял из 12 табличек ( именно такое количество скрижалей Моисей принес с горы).
4) Дальше, в табличках расшифровали историю о царе Саргоне, которая с точностью напоминает рождение Моисея.

Достаточно? Могу еще продолжить

Сообщение от Dimm_On

Ну хорошо. Давай так. Есть люди, рядом с которыми я - рафинированное быдло. Теперь тебе станет еще противнее?

Опять крутишься, что тебе мешает прямо ответить на поставленный вопрос?

Почесав затылок, юзер дописал через 10 минут
Что у Володи, что у Димона смелости быть честным не хватает. Такой простой вопрос, а ответить боятся. Один заговорил про относительность, другой третий пост подряд пытается выкручиватся, переводя стрелки.
Все ваши обвинения в мою сторону, всего лишь жалкая попытка обвинить меня в моей же честности и смелости. Потому что, в отличии от вас я не боюсь высказыватся прямо и искренне, и при этом не боюсь быть осужденной со стороны других.
И да, эта ваша вечная обидчивость, то на модераторов, то на людей не согласных с вашим мнением... Давно хотела сказать, обида -удел кухарок .
Глупо обижаться на людей, которые не хотели вас обижать и уж тем болле, глупо обижатся на людей, которые намеренно вас оскорбляютт -это означает идти у них на поводу. Что вы вообщем-то и делаете

[VolodyaZloy]

Сообщение от Antena

Что у Володи, что у Димона смелости быть честным не хватает. Такой простой вопрос, а ответить боятся. Один заговорил про относительность, другой третий пост подряд пытается выкручиватся, переводя стрелки.

Девочка, возможно я тебя удивлю, но даже рост не бывает высоким - смотря с кем рядом стоишь.

Меня, собсно, именно это и удивило в твоем высказывании - быдла, де-скать, многа...

Сразу возникает вопрос - как часто тебе доводится общаться с кандидатами и докторами наук что ты так смело рассуждаешь о быдле и жемчуге?...

[Antena]

Сообщение от VolodyaZloy

Девочка, возможно я тебя удивлю, но даже рост не бывает высоким - смотря с кем рядом стоишь..

Ты меня решил удивить теорией относительности?
Поразительно, но говоря слова выше ты даже и подумать не смог об этом , но вот поучить меня не постиснялся.

Сообщение от VolodyaZloy

Меня, собсно, именно это и удивило в твоем высказывании - быдла, де-скать, многа...

Ты будешь утверждать обратное?

Сообщение от VolodyaZloy

Сразу возникает вопрос - как часто тебе доводится общаться с кандидатами и докторами наук что ты так смело рассуждаешь о быдле и жемчуге?...

Выходит ты рассуждаешь по таким критериям -кто не доктор и кандидат наук , тот быдло?

[wouldnt_even]

Сообщение от VolodyaZloy

Девочка, возможно я тебя удивлю

Володя, ты же умный человек, к тому же, есть очень высокая вероятность, что встречал Антену на форусовках, то есть знаком лично, ну, вот к чему эта "девочка"? ты извини за оффтоп, но неприятно читать. Твой интеллект и так вызывает уважение без этих грязных приемов в риторике.

[VolodyaZloy]

Витя... Есть у меня ощущения что я лет на 10-15 старше...

Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты

Сообщение от Antena

Выходит ты рассуждаешь по таким критериям -кто не доктор и кандидат наук , тот быдло?

Повторюсь - давно не называл группы людей быдлом.
Персонально отдельных - бывало.
Ибо так и не взялся сформулировать четкий критерий "быдла". Вот чтоб взять ряд параметров, свериться и точно приклеить ярлык - быдло. И по Гегелю, и по Зурзмансору

Рискнешь привести свое определение быдла и критерии отбора?

[VolodyaZloy]

Лень было топик создавать, но хотелось бы порассуждать о "быдле"...

Перефразируя классика "A byblo, or not a bydlo: that is the question"

А не пора ли нам провести дефиницию понятия...
А то к быдлу каждый причисляет прочих и тока дядяДима готов смириться с тем, что его причислят к быдлу

Быдло (от польск. bydło — скот) — наименее разумная и наименее прогрессивная форма жизни. В среде быдла цветут различные психические заболевания. Характеризуется низким интеллектом и отсутствием собственной точки зрения. Позднейшие исследователи, несмотря на многочисленные факты, свидетельствующие об обратном, обычно считают быдло обладающим разумом, а не только простейшими инстинктами.

Пушкин писал так:

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.

Определений, в сущности, много, но все сходятся к тому, что характерной особенностью быдла является нежелание "сметь свое суждение иметь".
По малейшему вопросу пациент оглядывается в поисках авторитета, уже высказавшегося по данному вопросу...
Решения предпочитает "утвержденные и рекомендованные", при отсутствии оных впадает в прострацию...
И уровень образования тут совершенно не при чем.

Я же быдлом называю людей не способных к самообразованию иначе чем из под палки. Что на мой взгляд вполне укладывается в вышеупомянутые определения.
Согласитесь, если челу не нужно свое мнение и аргументы, свои же, в его защиту- зачем ему самообразованием заниматься?...

Кстате, дядьДим, согласно этим критериям ты не былдо


Так вот согласно этим критериям далеко не каждый верующий - быдло.
Т.е. наличие веры, равно как ее отсутствие ее, не определяет принадлежность к быдлу. Соответственно ликвидация религиозных институтов никак не уменьшит кол-во быдла.

[Dale]

Я вот захожу в эту тему уже месяц, а тут спорят одни и те же люди. Может это означает что тот человек за голубым экраном уже не воспринимает чужой точки зрения и толку мало ему приводить свои доводы.

[Dimm_On]

Сообщение от Dale

Я вот захожу в эту тему уже месяц, а тут спорят одни и те же люди. Может это означает что тот человек за голубым экраном уже не воспринимает чужой точки зрения и толку мало ему приводить свои доводы.

Целью подобных споров является не убеждение собеседника в своей правоте (это практически всегда нереально), а оттачивание навыков ведения дискуссии. Эдакая зарядка для ума. Полезная штука. Как раньше - философские и богословские диспуты... Да и темы под стать тем, которые обсуждались сотни лет назад: " сложно ли богатею попасть в рай?" и "сколько чертей уместятся на конце иглы". Ничто не ново под луной
А когда оппоненты начинают переходить на личности, приходит модератор, и тушит пожар страстей

[Dale]

Сообщение от Dimm_On

Целью подобных споров является не убеждение собеседника в своей правоте (это практически всегда нереально), а оттачивание навыков ведения дискуссии. Эдакая зарядка для ума. Полезная штука. Как раньше - философские и богословские диспуты... Да и темы под стать тем, которые обсуждались сотни лет назад: " сложно ли богатею попасть в рай?" и "сколько чертей уместятся на конце иглы". Ничто не ново под луной
А когда оппоненты начинают переходить на личности, приходит модератор, и тушит пожар страстей

Спор ради спора, глупое убийство времени.

[Аяяй]

угу, особенно смешно наблюдать как оппоненты в разных темах, говорят абсолютно противоположные вещи, и тогда еще раз убеждаешься что они ведут "спор ради спора"

[de'Роммэль]

Сообщение от Dimm_On

Целью подобных споров является не убеждение собеседника в своей правоте (это практически всегда нереально), а оттачивание навыков ведения дискуссии.

en garde!

[VolodyaZloy]

Да ради бога.
Када-та наши предки поклонялись духам-прародителям и вели свою родословную от зверей.

Потребность в вере - вот суть вопроса.

И исчезнет она только тогда, когда ВСЕ будет объяснимо и повторимо с научной точки зрения.

Почесав затылок, юзер дописал через 3 минуты
Однако бы хотелось уточнить у оппонентов - что первично: быдло или церковь?
Т.е. сократится ли количество быдла если "удавить" религию? И выживет ли церковь, если сократить тем или иным путем быдло?

Я так понимаю, все поголовно оппоненты быдлом не являются априори и, следовательно, у них есть что сказать и есть чем аргументировать СВОЮ (а не авторитета по имени <ВашЛюбимыйАвторитет>)точку зрения.

[Estet]

Сообщение от VolodyaZloy

Так вот согласно этим критериям далеко не каждый верующий - быдло. Т.е. наличие веры, равно как ее отсутствие ее, не определяет принадлежность к быдлу. Соответственно ликвидация религиозных институтов никак не уменьшит кол-во быдла.

абсолютно, ибо разные вещи. если кто утверждал обратное - пускай он и доказывает

для меня быдлло - тот, кто не задумывается о причинах и следствиях и кто не утруждает предстьавить себя на месте другого.

вопрос быдло или церковь - некорректен. как теплое с мягким.

так выпьем же за мир во всем мире! аааааа-лилуйя!

[VolodyaZloy]

Эстет, я просто разбираю аргументы ПРОТИВ церкви, выдвинутые оппонентами.
Один из аргументов - быдлизация общества со стороны церкви.
Если два этих явления лежат в разных, параллельных, плоскостях - то это минус аргумент.

[Estet]

Я написал, что такое лично для меня "быдлизация". Применительно к церковному вопросу - тут может быть скорее "оболванивание". Хотя сейчас вера - это не та слепая мракобесная вера, что была скажем 100 лет назад. Хотя некоторые дегенераты дожили и до наших дней (было тут видео про женщину, которая неподпустила помощь к своему утонувшему ребенку и пыталась его спасти иконами), но все равно - сейчас верят по-другому.

[Dimm_On]

Народ, мы все - верующие. Но в разное и по-разному. Спрос на веру не исчез, он просто трансформировался. Сейчас полно народу с высшим образованием, кто всерьез верит в "космическую энергию" и "вселенский разум", и готов с пеной у рта доказывать, что церковь устарела, а спасут всех исключительно духовные практики и медитация. Самое забавное, что у этих людей есть свои церкви, и свои батюшки, которые стригут их как баранов. Вот только называются эти церкви "кружком духовного просвещения" или "центром медитации". А по-сути одна хрень. И быдлом этих людей не назовешь - вроде люди-то умные, образованные, стремящиеся к самосовершенствованию. Т.е. под критерий быдла не попадают никак. А вот поди-ж ты, вблизи посмотришь - ба! Все те-же на манеже. Только символ веры другой.
И теперь возникает вопрос - не лучше ли оставить, пусть не гламурных, но "сертифицированных" батюшек, чем пустить на их место незнамо каких руководителей "центров" и "кружков"?

[de'Роммэль]

Сообщение от Dimm_On

"сертифицированных" батюшек

лолшто?.........

[Dimm_On]

Сообщение от de'Роммэль

лолшто?.........

Ээээ... не владею Вашим языком без словаря... Но попытаюсь объяснить - под "сертифицированными" я понимаю - давно известных и проверенных, с устоявшимися методами работы и структурой отношений внутри церкви и с обществом. Так понятнее?

[Antena]

Мэр столицы Сергей Собянин подписал распоряжение городского правительства о выделении из резервного фонда до 51 миллиона рублей на возмещение затрат, связанных с организацией и проведением ХI церковно-общественной выставки-форума "Православная Русь - ко Дню народного единства".

Как сообщил в пятницу агентству "Интерфакс" источник в городской администрации, форум пройдет с 4 по 8 ноября 2012 года в Центральном выставочном зале "Манеж".

"Решение о выделении средств из резервного фонда на организацию мероприятия принято в целях сохранения и развития традиционных ценностей отечественной культуры, межкультурной интеграции, духовно-нравственного развития и патриотического воспитания молодежи", - пояснил собеседник агентства.

Он добавил, что деньги направлены Департаменту межрегионального сотрудничества, национальной политики и связей с религиозными организациями Москвы.

А тем временем в "НИИ нейрохирургии имени Бурденко" лежат люди, которые так и не дождались своей срочной операции - бюджет закончился....
Вот они, церковные нравственно-духовные ценности...

[Dimm_On]

Antena, а поведай ка нам, малознакомым с московской реальностью людям -

А тем временем в "НИИ нейрохирургии имени Бурденко" лежат люди, которые так и не дождались своей срочной операции - бюджет закончился....
Вот они, церковные нравственно-духовные ценности...

НИИ нейрохирургии имени Бурденко финансируется правительством Москвы? Потому как если да - то ты права, и эти деньги лучше бы перенаправить, а если нет - то это вопрос к тем, кто формирует бюджет больницы - почему у них не хватает денег на плановые операции. А правительство Москвы может использовать свой бюджет как ему заблагорассудится...

[Antena]

Грегори Пол — независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов, простирающихся от палеонтологии до социологии и религиоведения. В своей новой статье, опубликованной в журнале Evolutionary Psychology, Пол приводит результаты комплексного анализа, целью которого была проверка двух альтернативных гипотез о влиянии массовой религиозности на общественное благополучие.
В анализ он включил данные по самым благополучным странам «первого мира» с населением свыше 4 млн. человек. Это 17 государств* – США**, Ирландия, Италия, Австрия, Швейцария, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Нидерланды, Норвегия, Англия, Германия, Франция, Дания, Япония, Швеция. Список приведен в порядке убывания показателя религиозности населения: от самых религиозных стран к наиболее светским.

Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца; людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный «индекс религиозности населения», который сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.

Для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств, детская смертность, продолжительность жизни, частота заболеваний гонореей и сифилисом, число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15–17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол составил комплексный «индекс общественного благополучия», который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности общества, число иммигрантов и экологическую ситуацию в стране.

В результате проведенных исследований Пол обнаружил сильную и статистически достоверную положительную корреляцию между благополучием общества и уровнем его «светскости»: оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот.

В частности, в странах с более высокой религиозностью обнаружена повышенная детская смертность и заболеваемость гонореей и сифилисом, большее число абортов, меньшая продолжительность жизни и большее имущественное неравенство.

Обсуждая природу выявленных корреляций, автор отмечает, что чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди в своем социальном окружении, чем меньше они тревожатся за свое экономическое благополучие и тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии.
В исторической же перспективе данные таковы: например, в США со времени окончания второй мировой войны число людей, не верящих в Бога, выросло почти втрое, и соответственно сократилось число верующих. Аналогичные процессы происходили и в других странах «первого мира».

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к религиозным верованиям является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Полученные результаты скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», переменчивый психологический механизм, помогающий справляться с тревожностью в обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый же отход от всякой религии – это естественная реакция людей на значительное улучшение условий их жизни.

Главный вывод, который сделал социолог: чем выше социальная незащищенность, тем больше вероятность того, что граждане станут приверженцами какой-либо религии и будут чаще посещать храмы. То есть там, где государство не в состоянии защитить своих сограждан, значительно повышается авторитет и влияние церкви.
_____________________________
*не очень правильно сравнивать страны с различными политическими режимами. К примеру, в ряде отсталых стран признание в атеизме может грозить большими неприятностями респондентам (в Пакистане или Афганистане). Поэтому американский ученый Грегори Пол сузил количество стран для исследования всего 17 государств, где свобода личности и выбора не оспаривается никем и является одной из главных ценностей в обществе.
**В США наблюдается очень высокое неравенство (коэффициент Джинни), скорее свойственное неразвитым странам. США по этому показателю находится на 39-м месте, коэффициент Джини – 45. В США большее неравенство доходов, чем в России (№51) и Китае (№52). США занимают гораздо худшее место, чем Португалия (№71), которая является самой неравной страной в Западной Европе. Ближайший сосед США – Уганда (коэффициент 45,7).
Во-вторых, США очень неоднородная страна по уровню религиозности. Это показало исследование американского ученого Джорджа Деломонтаня. Самая высокая религиозность оказалась в т.н. "баптистском поясе" Америки – в южных штатах (Миссисипи, Алабама, Теннеси). Эти же штаты были самыми неблагополучными. Там была ниже продолжительность жизни, выше число убийств, ниже число людей с высшим образованием. Единственные показатели, которыми мог похвастать юг США – меньшее число абортов у несовершеннолетних и уровень алкоголизма. Самым же нерелигиозным оказался северо-восток – штаты Вермонт, Нью-Гемпшир, Мэн. Одновременно по душевому доходу наиболее религиозные штаты в США оказались и наиболее бедными.

[VolodyaZloy]

Сообщение от Antena

чем выше социальная незащищенность, тем больше вероятность того, что граждане станут приверженцами какой-либо религии

Простите, но это же очевидно и без распила грантов, ой, "серьезных научных исследований".
Я вроде тоже говорил что сперва неплохо бы победить потребность в религии, а церковь сама рассосется.
Ах да... За моим мнением не стоят "британские ученые"...

Вот только интересно куда пристроить сайентологов...

[Dimm_On]

Сообщение от VolodyaZloy

Простите, но это же очевидно и без распила грантов, ой, "серьезных научных исследований".
Я вроде тоже говорил что сперва неплохо бы победить потребность в религии, а церковь сама рассосется.
Ах да... За моим мнением не стоят "британские ученые"...

Есть такая замечательная тема - не замечать очевидного... С научной точки зрения церковь реально устарела. Устарела не потому, что вещует устаревшие вещи, а устарела по манере повествования.

Сообщение от VolodyaZloy

Вот только интересно куда пристроить сайентологов...

Вот тут на сцену вылазят сайентологи и прочие секты, которые копируют церковные методы, но оборачивают их в соверменную обертку. Но, если с церковью все понятно - это сложившаяся структура, со сложившимися догматами, структурой и методами работы, то с сектами - черт его поймет, что будет завтра - сколько уже было прецедентов, и с Аум Сенрике, и с другими "просветленными".
Безусловно, необходимо насаждать научное познание и вести просветительскую работу, но, пока потребность в вере не искоренена в человеке окончательно, необходим стабильный, известный и прогнозируемый институт, который эту потребность удовлетворяет. На сегодняшний день церковь - единственный институт, удовлетворяющий таким требованиям...

[VolodyaZloy]

Т.е. попросту говоря, верить в седого старичка на облаке образование не позволяет, но верить во что-то очень хочется...

[Dimm_On]

Сообщение от VolodyaZloy

Т.е. попросту говоря, верить в седого старичка на облаке образование не позволяет, но верить во что-то очень хочется...

Дело не в том, что хочется верить, дело в том, что люди ищут того, кто возьмет на себя решение сложных проблем - поиска смысла и выбора ориентиров. А потом держатся в кильватере. Некоторые верят Кличку, некоторые - Навальному, некоторые - Путину. А некоторые - попам. Смысл не меняется, меняется только символ веры.

[ustas]

основной тезис топика
Переубедить Вас мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.

[Dimm_On]

А в этой ветке все топики такие....

[Antena]

Сообщение от Dimm_On

А в этой ветке все топики такие....

Ни без вашей с Володей помощи.... Я бы вас выделила, как - главные фигуранты

[VolodyaZloy]

Вот хоть раз бы сдержала обещание...

Почесав затылок, юзер дописал через 2 минуты
так и представляю себе топик мечты Антены...
"Такие-то и такие-то казлы!"
И все посты сплошь "Да! Точно! Они козлы"
Робкий пост "А может не все или не козлы вовсе?"
Возмущенное - "Да как ты посмел?! Подонок! Оскорбляет нас своим несогласием!"
И все дружно - "Да-да-да! Он не согласен с нами - он нас оскорбил!"

[Dimm_On]

Сообщение от Antena

Ни без вашей с Володей помощи.... Я бы вас выделила, как - главные фигуранты

Дык ежели я с тобой не согласен, мне что - просто сразу заткнуться? Мы с Володей просто имеем каждый свое мнение, часто не совпадающее с мейнстримом... Вот и высказываем его.

По поводу церкви - у нас так и получилось два мнения:
первое - церковь необходимо отменить, ибо прогнила и устарела, а те, кто испытывают в ней потребность - обойдутся. И все как-то само собой образуется;
второе - церковь необходимо оставить, чтобы ее место не заняли всякие секты и мечети, и при этом неплохо бы помочь церкви изжить те болячки и язвы, которые в ней имеются.

Собственно, предлагаю на этом поставить точку. Ибо дальше спор все равно не идет, а переходить на личности - моветон...