Форум Херсона. Форум Херсонской молодежи, флейм, фотографии Херсона, политика в Херсоне, сетевой форум, сети Херсона

**alexandrius** · 28.11.2007, 15:18

Цитата:

Запаздывание и гул всё же разные вещи

Иногда они встречаются лицом к лицу. Ну например возьмём мои МА РС6. Они играют 38 Гц по уровню -10 дб. Я покупаю их же саб РСВ12, он играет от 22 Гц (на сколько помню). Подключаю саб к усилителю по высокоровневому входу (к примеру). Настраиваю частоту среза на сабе. Какую? Если задам 38 Гц - получу провал, ибо АС на этой частоте имеют завал АЧХ -10 дб. Занчит нужно выше. Пусть будет 50 гц.

Возьмём некий синтетический ударик "бууум". Пусть его длительность будет равна 100 мс, если её "замерить" по спектрограмме цифровой записи. По скольку идеальной аппаратуры нет, но любая АС будет отыгрывать этот бууум чуть дольше. Пусть 110мс. Если саб быстрее АС, то, к примеру, он отыграет за 105 мс а колонки за 115. Вот эти 10мс разницы "размажут" бас. И никаким фазосовмещением это не исправить. На одиночных ударниках эти жалкие 10 мс не услышать. А вот на низкочастотных струнных партиях бас-гитары, контрабаса, реверберация органа уже вполне. Оно просто сольётся уж если не совсем в кашу, то частично.

Так, например саб МА РСВ12 на органной фуге Баха как раз и сваливал всё в кашу :-). И как мы только не крутили "крутилки". Увы.

Цитата:

Есть такое понятие как "масса подвижной системы" динамика. В нормальных динамиках значение этого параметра таково, что со своей магнитной системой и звуковой катушкой при подаче сигнала с усилителя динамик издаёт звук с минимальным запаздыванием.

И это "минимальное запаздывание" у каждого динамика своё. Отсюда и все проблемы при создании трифоников.

Цитата:

.е. ты хочешь сказать, что 8-дюймовый динамик отыграет не хуже 12?

Странно, а почему динамик 6" на Монитор Аудио даёт гораздо более глубокий и быстрый бас, нежели стоящие в соседней комнате Свен-Аудио НР-771В со шляпой 8"?

И почему это саб Рел Квейк с динамиком 8" и КРОХОТНЫМИ размерами басит так, как и не снилось Сен-Аудио НА-630, у которого 10" ?

Да, Свен и Хай-Фай очень разные вещи. Но не размером единым. Заходил ко мне владелец С90. Какой там диаметр шляпы? 12"? Ну не важно. Когда я ему поставил Продиджи Дизель Пауэр и его вдавило в диван он реально офигел. Между тем МА РС6 по объёму и диаметрам шляп сильно уступают С90.

Медвед · 28.11.2007, 15:52

Цитата:

Сообщение от alexandrius

...Возьмём некий синтетический ударик "бууум". Пусть его длительность будет равна 100 мс, если её "замерить" по спектрограмме цифровой записи. По скольку идеальной аппаратуры нет, но любая АС будет отыгрывать этот бууум чуть дольше. Пусть 110мс. Если саб быстрее АС, то, к примеру, он отыграет за 105 мс а колонки за 115. Вот эти 10мс разницы "размажут" бас. И никаким фазосовмещением это не исправить. На одиночных ударниках эти жалкие 10 мс не услышать. А вот на низкочастотных струнных партиях бас-гитары, контрабаса, реверберация органа уже вполне. Оно просто сольётся уж если не совсем в кашу, то частично.

Так, например саб МА РСВ12 на органной фуге Баха как раз и сваливал всё в кашу :-). И как мы только не крутили "крутилки". Увы.

Я что то не совсем понял, как саб может отыграть быстрее мидбаса? Он играет пока на него идёт сигнал. И если есть разница во времени подачи сигнала на мидбас и саб, то проблема либо в самой записи либо в усилителе.

Цитата:

Сообщение от alexandrius

...Странно, а почему динамик 6" на Монитор Аудио даёт гораздо более глубокий и быстрый бас, нежели стоящие в соседней комнате Свен-Аудио НР-771В со шляпой 8"?

И почему это саб Рел Квейк с динамиком 8" и КРОХОТНЫМИ размерами басит так, как и не снилось Сен-Аудио НА-630, у которого 10" ?

Да, Свен и Хай-Фай очень разные вещи. Но не размером единым. Заходил ко мне владелец С90. Какой там диаметр шляпы? 12"? Ну не важно. Когда я ему поставил Продиджи Дизель Пауэр и его вдавило в диван он реально офигел. Между тем МА РС6 по объёму и диаметрам шляп сильно уступают С90.

Ну тут очень многое зависит из каких материалов сделан динамик. Я имел в виду, если рассматривать в приблизительно одинаковой ценовой категории.

argentum · 28.11.2007, 16:52

Да стоит отлучится на денек а тут уже война и мир, про бандпасс разговор был тоько исходя из обидного слова БЮДЖЕТ, естественно за 100уе хай фай не построить
2 alexandrius: респект приятно что люди разбираются а не заводят спор типа а у моего дяди).
2 Медвед: на самом деле бас может отиграть быстрее мидбаса но слушать кокофонию из откровенно плохих сателитов и хорошего саба действительно неприятно

**alexandrius** · 28.11.2007, 17:05

Цитата:

Он играет пока на него идёт сигнал.

Нет. Подаём сигнал на динамик, он "выпирает" вперёд, генерируя волну, затем "уходит" назад. Так вот, та разница во времени, когда был ПОДАН сигнал, и когда динамик СГЕНЕРИРОВАЛ волну и есть "задержка".

Есть динамики с коротким ходом дифузора. Есть с длинным. Есть разные конструкции подвеса. Ни один динамик не сможет мгновенно преобразовать электрический сигнал, подведённый по проводам, в акустический. Будет некоторая "задержка", пока дифузор сгенерирует акустический сигнал. И эта самая задержка у разных динамиков разная, и, на сколько я помню, она называется импульсной реакцией.

Цитата:

Я что то не совсем понял, как саб может отыграть быстрее мидбаса?

Если говорить о том моём эксперименте с МА, то саб был медленнее. А так - элементарно. Тот же Рел Квейк, к примреру, будет явно быстрее и глубже басить, чем МА РС6.

Цитата:

Я имел в виду, если рассматривать в приблизительно одинаковой ценовой категории.

При одинаковой цене чем боьше шляпа, тем хуже качество динамика. Под качество попадает: импульсная реакция, равномерность АЧХ и т.д.

Я не шибко силён в этих тех. нюансах, но знаю одно - действительно хорошо согласовать саб и две колонки в трифонике очень не просто, если оценивать результат органом и контрабасом. Для обычного "бум-тыц-тыц" достаточно подстроить фазосовмещение.

Ну вот хотя бы линк:
http://www.stereo.ru/test.php?articl...2&tree_id_1=59

Смотрим технический комментарий:

Цитата:

Эффекты послезвучания весьма незначительны. Высокой стабильностью отличаются как модуль (рис. 1), так и фаза входного импеданса. Импульсная реакция — четкая.

Эффект послезвучия, если не ошибаюсь, связан с инерционными колебаниями дифузора динамика ПОСЛЕ того, как он уже преобразовал сигнал. Это как маятник - раз качнул, а он потом ещё будет "болтаться". Так и динамик. И это послезвучие так же "размазывает" звучание.

Так что чем больше шляпа (при одной цене) тем хуже будет неравномерность АЧХ, импульсная реакция, эффект послезвучия, коэффициент нелинейных искажений... И чёрт его знает сколько параметров там ещё есть.

Простой вопрос - если всё так просто (чем больше шляпа тем лучше), то почему нет дешёвых сабов со шляпами 12" и нормальным, не бубняще-гудящим звучанием? Правильно рассчитать акустическое оформление (объём корпуса, площадь поперечного сечения и длину фзика) ОДИН раз для данной модели саба не так уж долго/трудно... Ан нет... Увы. Сабы по 150-250 у.е. с динамиками 10-12" просто бубнят (есть у меня один такой....)

**alexandrius** · 28.11.2007, 17:21

Да, кстати. Возьмём заведомо плохой динамик. Ну типа Свеновский :-). У него априори будет плохая "скорость". Даём ударник бууум с частотой раз в секунду - всё ОК. Даём такатто - будет каша. Даём орган/контрабасс - будет гул. Почему?

Пусть бдет сигнал органа с частотой 50Гц. Это будет означать 50 коллебаний дифузора в секунду. Время одного колебания: 1000/50=20 мс. То есть время одного колебания дифузора всего 20 мс. А если данный динамик такой "тугой", что просто не успеет отработать это колебание за 20 мс? Ведь ещё через 20 ему придётся уже отрабатывать следующее! Что произойдёт? Динамик просто будет недоигрывать каждое колебание, в результате чего звучание органа просто превратится в гудящую мешанину.

Ах да. По скольку я не инженер-акустик, то все эти мои соообщения не сколько факты. сколько аргументированные "мысли вслух".

Медвед · 28.11.2007, 22:02

Цитата:

Сообщение от alexandrius

Нет. Подаём сигнал на динамик, он "выпирает" вперёд, генерируя волну, затем "уходит" назад. Так вот, та разница во времени, когда был ПОДАН сигнал, и когда динамик СГЕНЕРИРОВАЛ волну и есть "задержка".

Есть динамики с коротким ходом дифузора. Есть с длинным. Есть разные конструкции подвеса. Ни один динамик не сможет мгновенно преобразовать электрический сигнал, подведённый по проводам, в акустический. Будет некоторая "задержка", пока дифузор сгенерирует акустический сигнал. И эта самая задержка у разных динамиков разная, и, на сколько я помню, она называется импульсной реакцией.
...

Вот для того, чтобы добиться одновременного достижения звуковых волн от каждого динамика до слушателя и нужен процессор. Тут мы, видимо, говорим о разных задержках. Я имею в виду задержки, которые регулируются процессором, т.е. выставляется смещение времени подачи сигнала (запаздывание) на каждый динамик относительно записи. Другими словами на ближайший к слушателю динамик задержка максимальная, на остальные - по мере удалённости.

Цитата:

Сообщение от alexandrius

...
При одинаковой цене чем боьше шляпа, тем хуже качество динамика. Под качество попадает: импульсная реакция, равномерность АЧХ и т.д....

Не спорю, так и есть.

Цитата:

Сообщение от alexandrius

...
Эффект послезвучия, если не ошибаюсь, связан с инерционными колебаниями дифузора динамика ПОСЛЕ того, как он уже преобразовал сигнал. Это как маятник - раз качнул, а он потом ещё будет "болтаться". Так и динамик. И это послезвучие так же "размазывает" звучание.

Инерционные колебания диффузора вызывают индукцию и, следовательно, обратный ток к усилителю. У усилителя есть такой параметр "dump factor", который характеризует его способность справляться с обратным током динамика. Если этот параметр больше 100, то влияния послезвучия практически не наблюдается.

**alexandrius** · 29.11.2007, 20:23

Цитата:

Вот для того, чтобы добиться одновременного достижения звуковых волн от каждого динамика до слушателя и нужен процессор.

О КАКОМ процессоре идёт речь?

Цитата:

Если этот параметр больше 100, то влияния послезвучия практически не наблюдается.

В тех. комментариях об эффекте послезвучия говорят БЕЗ привязки к какому-либо усилителю. При прочих равных разные АС могут иметь разный уровень эффектов послезвучия - это всё "в копилку" того, что при равной цене чем больше шляпа, тем хуже её качество.

Цитата:

Если этот параметр больше 100, то влияния послезвучия практически не наблюдается.

У моего усилителя ДФ то ли 40, то ли 60. Эффектов послезвучия не наблюдаю. У Хай-Энд ламповых усилителей ДФ ещё меньше.

Вообще это всё "изотерика". Дебри. Ну их, эти цифры. Пойду лучше музыку послушаю :-).

Медвед · 29.11.2007, 21:52

Цитата:

Сообщение от alexandrius

О КАКОМ процессоре идёт речь?

Возможно я немного не туда ушёл

О процессоре сказал по аналогии с автозвуком. Там он используется довольно широко и даже встраивается в топовые модели магнитол.
Вобщем суть его работы такая: поскольку каждый слушатель в автомобиле не находится равноудалённым от каждого динамика, то чтобы добиться одновременного прихода к нему звуковых волн от всех излучателей нужно задержать подачу сигнала в зависимости от степени их удалённости от человека. Также с помощью задержек выставляется звуковая сцена.
Кроме этого он может выполнять ещё разные функции.

mr_Arm · 30.11.2007, 00:37

http://www.show-master.ru/art/?id_article=330 вот ссылка на эти моники а "Шоу мастер" эт и есть в ЦУМе на 3-м этаже) сейчас там пара мониторов этих стоит 3550 грн

**alexandrius** · 30.11.2007, 11:11

Тю, я почему-то подумал про свои МА РС6, ну мол что ты именно их в Херсоне послушал...

argentum · 30.11.2007, 13:08

Цитата:

Сообщение от mr_Arm

http://www.show-master.ru/art/?id_article=330 вот ссылка на эти моники а "Шоу мастер" эт и есть в ЦУМе на 3-м этаже) сейчас там пара мониторов этих стоит 3550 грн

активные или пассивные? Ептить как подарожали....

mr_Arm · 01.12.2007, 10:48

Цитата:

Сообщение от argentum

активные или пассивные? Ептить как подарожали....

активные...на каждый монитор своё питаниё

argentum · 01.12.2007, 14:02

Цитата:

Сообщение от mr_Arm

активные...на каждый монитор своё питаниё

Хачу аж нимагу... и инета нету пооблизыватся. Кстати ты их слушал?

mr_Arm · 02.12.2007, 05:47

Цитата:

Сообщение от argentum

Хачу аж нимагу... и инета нету пооблизыватся. Кстати ты их слушал?

естессено))) яд)всё думал купить их, или синт ...предпочёл синт

http://forum.norma4.net.ua/attachmen...1&d=1196514421

argentum · 03.12.2007, 18:15

Цитата:

Сообщение от mr_Arm

естессено))) яд)всё думал купить их, или синт ...предпочёл синт

http://forum.norma4.net.ua/attachmen...1&d=1196514421

Профессионал или балуемся?

mr_Arm · 04.12.2007, 12:48

ага, в одной линейке с Админом Иваном Булкиным (Армин Ван Бюррен)

шучу конечно.. что ты бодразумеваешь под словом профи? (кто есть проф, тот уже на коне))

я так..для себя..)

argentum · 05.12.2007, 18:28

Цитата:

Сообщение от mr_Arm

ага, в одной линейке с Админом Иваном Булкиным (Армин Ван Бюррен)

шучу конечно.. что ты бодразумеваешь под словом профи? (кто есть проф, тот уже на коне))

я так..для себя..)

Все равно Респект, я пытался както терпения и времени не хватило, а у тебя хватило знач- Молодец.

mr_Arm · 14.12.2007, 12:51

купил AV рисивер се Yamaha RX-V396RDS Audio Pro EVO 30...

**alexandrius** · 14.12.2007, 13:52

Цитата:

купил AV рисивер се Yamaha RX-V396RDS Audio Pro EVO 30...

И как оно? Будешь со времнем до 5.1 достраивать?

mr_Arm · 14.12.2007, 14:28

да собираюсь)) но несколько позже, я себя пока исчерпал))....колонки правда ещё не привезли..на днях будут, но гонял ресивер с СД-деки сони на уши синхейзер ЕШ-350 и на акустике микролаб про1 (сами АС без усилка) - яд, представляю что будет на аудиопро))

**alexandrius** · 14.12.2007, 14:43

Цитата:

яд

Поздравляю с покупкой. В приоритетах 5,1 кино смотреть?

mr_Arm · 14.12.2007, 14:55

спасиб)) про кино - нет, для кина есть микролаб Ш-500Д...хотя я так подумал мне и на стерео будет неплохо смотреться)) так шо пытаюсь продать микролаб

**alexandrius** · 14.12.2007, 19:09

Для музыки?!

Просто вопрос - на кой (извини за выражения) ХРЕН купил ресивер? Это ж гадость несусветная... Есть у меня Yamaha 540RDS...

argentum · 17.12.2007, 08:41

2 mr Arm
Поздравляю с покупкой!

wouldnt_even · 22.12.2007, 12:50

Цитата:

Сообщение от alexandrius

Для музыки?!

Просто вопрос - на кой (извини за выражения) ХРЕН купил ресивер? Это ж гадость несусветная... Есть у меня Yamaha 540RDS...

может какой-то DVD-audio слушать. я честно говоря пока музыки в ДТС или ДД не встречал

хотя в некоторых ресиверах есть довольно неплохие усилки... так что покупку можно считать оправданной. мало ли, может потом приставку подключит по оптике.

**alexandrius** · 22.12.2007, 15:29

Цитата:

может какой-то DVD-audio слушать

Для полного раскрытия потенциала "устраевшего" СД-Аудио требуется сетеротракт за несколько тысяч долларов. Для адекватной реализации качества ДВД-Адио нужна аппаратура как МИНИМУМ того же уровня, но ри этом имеем не 2.0 а 5.1. То есть в случае с ДВД-Аудио и САКД потребуется ещё более дорогая система.

Бюджетный ресивер - это киношная приблуда. Музыку он играть не умеет, уж поверьте. Я их оченб много в своё время переслушал.

mr_Arm · 26.12.2007, 21:14

по крайней мере это олучше моей радиотехники у-101))

wouldnt_even · 28.12.2007, 11:19

по крайней мере, ресивер - это очень удобно.

mr_Arm · 28.12.2007, 11:38

ага...только колонки в Москве застряли((((

**alexandrius** · 28.12.2007, 13:39

Цитата:

ресивер - это очень удобно

Наличием радио и цифрового входа?

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)