Сталин

[Estet]

Сообщение от YuRock

Поражения в боях до Сталинграда объясняються не только просчетами руководства, но и всеобщей паникой в армии и конечно не в последнюю очередь состоянием вооружения. Так что тут все на Сталина не свалить.

Т.е. одна из причин - паника? Ого.. Представляю себе этот учебник, по которому сейчас учат историю: "советские войска получили приказ стоять насмерть, но у них началась всеобщая паника, и поэтому они были разбиты".
Кстати, а почему паника-то случилась?
И еще интересуют причины неудовлетворительного состояния вооружения.
И кто за это всё несет ответственность.

Почесав затылок, юзер дописал через 8 минут

Сообщение от YuRock

Германия до 1943 года имела полное моральное и техническое превосходство над СССР.
... Я считаю, что на верховные лавры от победы заслуживат именно человек руководивший страной.

Ну что ж, очень логично. Сначала проипатушки-обосратушки, а потом за героическое преодоление - лавры.
Это как подвиг Павки Корчагина - кто-то проипал, а кто-то здоровьем этот проёп ликвидировал.
Но зато потом за героическое преодоление им оды пели, целые поколения совка на этом воспитывали, вместо того, чтобы подумать - а почему надо было здоровье свое гробить? Почему миллионы в топку пошли?

[YuRock]

Сообщение от Estet

Т.е. одна из причин - паника? Ого.. Представляю себе этот учебник, по которому сейчас учат историю: "советские войска получили приказ стоять насмерть, но у них началась всеобщая паника, и поэтому они были разбиты".
Кстати, а почему паника-то случилась?
И еще интересуют причины неудовлетворительного состояния вооружения.
И кто за это всё несет ответственность.

Почесав затылок, юзер дописал через 8 минут
Ну что ж, очень логично. Сначала проипатушки-обосратушки, а потом за героическое преодоление - лавры.
Это как подвиг Павки Корчагина - кто-то проипал, а кто-то здоровьем этот проёп ликвидировал.
Но зато потом за это оды пели, целые поколения на этом воспитывали, вместо того, чтобы подумать - а почему надо было здоровье свое гробить? Почему миллионы в топку пошли?

Почитай текст приказа №227 и может разберешься в причинах паники и методах, которыми она подавлялась.
Неудовлетворительное состояние вооружения также не прямая вина военного руководства. Ьольшинство видов оружия было применено друг против друга впервые, и никто не мог наверняка предсказать их эффективность. Так например, немецкие танки "пантера" без труда уничтожали российские БТ и Т26. Когда поставили на массовое производство Т34 и монстра КВ, немцам пришлось усовершенствовать пантеру и ввести на мас. производство тяж. "Тигр". А люди и правда стояли насмерть, кто-то за Родину, кто-то за семью, кто-то за страну, но объединяло их, и внушало вдохновение имя Сталина. Я общался с многими ветеранами, и не однин из них не осуждал своего Вождя!
А читая вышеизложенные мнения складываеться мысль о том, что люди думаю какбудто Гитлер шел на Восток на прогулку. Он шел уничтожать! И у него это получалось, но огромнейшей ценой советский народ, герои смогли спасти наше будущее.
А сейчас в странне одни гребаные теоретики, критики и аналитики мля...Читаю и тошно...

[Estet]

Прости, но почти сплошное бла-бла-бла...

[de'Роммэль]

пантера? в 42 году? *осознает што чегото не знает
[ликбез]пантера поступила в войска в мае 43 года, а кв и т-34 - в 40, когда пантерой и не пахло[/ликбез]
другое дело што чуть более чем дохрена кв и т-34 были брошены ввиду поломок/отсутствия топлива + к началу войны далеко не все танкисты их освоили, потому и приходилось кататься на бт, т-26 и иже с ними.
вот тебе эстет и причины, ибо в то время как наши заводы дружными колоннами сваливали на урал немецкие не напрягаясь вполне себе клеили и прокачивали танчики

[YuRock]

Да попутал немного Пантеру с Panzer IV Пантера уже был на вооружении в 1942, но активно стали использовать на Курской дуге. Хотя суть в принципе не изменилась! Только опыт боевых действий мог дать оценку вооружению!

[Estet]

ромель, ну хоть тебе не надо объяснять про "перевод экономики на военные рельсы". Как надеюсь и про то, что война есть состязание двух экономик. А не паник))

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Сообщение от YuRock

Только опыт боевых действий мог дать оценку вооружению!

Как это понимать? Что раз опыта нет, то нельзя и оценить эффективность? А раз нельзя оценить эффективность, то и все вливания в оборонную промышленность - лотерея? Т.е. наугад , повезет с винтокой Мосина - победим, а если не повезет - знач не сутьба.. Так что ли?

[YuRock]

Сообщение от Estet

ромель, ну хоть тебе не надо объяснять про "перевод экономики на военные рельсы". Как надеюсь и про то, что война есть состязание двух экономик. А не паник))

Глупо не осозновать важность морального и психологического состояния бойцов. Паника, которую ты иронируешь была не только в советских войсках. Гитлер в недалеком будущем неоднократно оглашал приказы подобные 227-му Сталина.

[de'Роммэль]

Сообщение от YuRock

Да попутал немного Пантеру с Panzer IV

ты будеш удивлен но в начале войны основным фашистским танком была троечка

Сообщение от YuRock

Пантера уже был на вооружении в 1942,

Серийный выпуск PzKpfw V «Пантера» продолжался с января 1943 года по апрель 1945 года включительно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82.D0.B2.D0.BE

Сообщение от Estet

ромель, ну хоть тебе не надо объяснять про "перевод экономики на военные рельсы". Как надеюсь и про то, что война есть состязание двух экономик. А не паник))

а?

[Estet]

Глупо писать о том, что паника может быть причиной поражений.

[Kyuubi]

Сообщение от Estet

Глупо писать о том, что паника может быть причиной поражений.

Ну ваащето может.
Другое дело что это применительно к битве или сражению, но никак не к войне в целом.

[Estet]

Сообщение от Kyuubi

Ну ваащето может.
Другое дело что это применительно к битве или сражению, но никак не к войне в целом.

....
Тю блин, ты ж тожэ самое написал)) гы))
Согласен!

[Baby Doe]

Сообщение от Estet

Глупо писать о том, что паника может быть причиной поражений.

Ну вообще-то вплоть до самой Москвы так и было.
Эфеект блитцкрига - прежде всего шоковый, но не для отдельных лиц, а для всей системы в целом, когда срывается производство, основные силы затрачиваются на мобилизацию.

Все лето до осени мы копали противотанковые рвы километрах в сорока от Рославля. Это была совершенно бессмысленная затея. Немцы нас обстреливали, бомбили, потом просто легко обходили эти наши рубежи. Мы еще не закончили со своей «первой линией», как нас погрузили в военные грузовики и отвезли километров на пятнадцать назад. И снова приказали рыть длинный извилистый противотанковый ров. Потом по тревоге снимали с недорытых рвов еще раза три. Так продолжалось до начала сентября сорок первого. Мы рыли, немец обходил наши сооружения, нас срочно отвозили назад, мы опять рыли, он опять оказывался у нас за флангами».

[213]

Абсолютный миф что у немцов было превосходство в вооружении .
Посмотрите сколько в 1941 они склепали панцерей4 (480 штук)
А сколько наши склепали т34 которые на голову сильнее , етого панцеря (3000 штук)
И ето при том что у немцев до 43 вообще тяжелого танка не было .
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34
Воистину Сталин великий стратег .

[Kyuubi]

Сообщение от 213

Абсолютный миф что у немцов было превосходство в вооружении .
Посмотрите сколько в 1941 они склепали панцерей4 (480 штук)
А сколько наши склепали т34 которые на голову сильнее , етого панцеря (3000 штук)
И ето при том что у немцев до 43 вообще тяжелого танка не было .
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34
Воистину Сталин великий стратег .

Чиста для справки, какую должность занимал Сталин до 43 года? Кто командовал войсками до 43?

[Estet]

Сообщение от Baby Doe

Ну вообще-то вплоть до самой Москвы так и было.
Эфеект блитцкрига - прежде всего шоковый, но не для отдельных лиц, а для всей системы в целом, когда срывается производство, основные силы затрачиваются на мобилизацию.

Блин.. умный мальчик, а повторяешь глупости. Причина же не в панике, а в том, что застали врасплох. Паника это уже следствие внезапности и неподготовленности - и к внезапности, и вообще к войне.

[Виталик]

Врасплох застали народ, а товарища сталина как раз предуприждали наши шпионы, что мол войска вермахта как то подозрительно близко подходят к границе ссср, и он несмотря на все доклады абсолютно ничего не предпринимал, не перегрупировывал войска, не делал абсолютно ничего, мол товарищ гитлер наш друг, и все кто говорил что это опастно оказывались гдето на урале,

[Baby Doe]

Сообщение от Estet

Блин.. умный мальчик, а повторяешь глупости. Причина же не в панике, а в том, что застали врасплох. Паника это уже следствие внезапности и неподготовленности - и к внезапности, и вообще к войне.

Давай без унизительных слов и демонстраций своих тонких познаний в психологии, ок?
Сколько мог продолжаться шок? Он не может продолжаться месяцами даже у такой махины как государство.
Будем считать датой его окончания 30 июня 1941, созданием ГКО (явно с запозданием). А дальше уже факты...

За шесть месяцев 1941 года Красная армия потеряла 73 % танков, 61 % минометов, 70 % противотанковых пушек, 65 % ручных пулеметов, более 6 миллионов единиц стрелкового оружия — винтовок, пистолетов, револьверов, автоматов. Львиная доля всего вооружения не была уничтожена немецкой авиацией и артиллерией. Расчеты показывают, что немцы просто физически не могли повредить такое количество вооружения. Все эти танки, винтовки, пушки были просто-напросто брошены в панике улепетывающими от немцев солдатами и командирами.
Не бомбы и не танки, не снаряды и не мины были главным немецким оружием. Главным немецким оружием 1941 года был страх. Паникующие стада красноармейцев немцы брали в плен целыми отарами.
Когда наши окружили под Сталинградом армию Паулюса и в результате взяли в плен 90 тысяч немцев, это было преподнесено как грандиозная победа Советской армии.
Но что тогда сказать об окружении Красной армии под Мелитополем, где немцы взяли в плен 100 тысяч наших солдат? Что сказать об окружении под Уманью, где немцы взяли в плен тоже 100 тысяч наших? Что сказать об окружении под Харьковом, где немцы взяли в плен четверть миллиона наших солдат? Что сказать об окружении под Смоленском, где в немецкий плен угодило 300 тысяч? Что сказать об окружении под Белостоком и Минском, где в плен попали 330 тысяч советских военнослужащих? Что сказать об окружении под Вязьмой, где немцы захватили 600 тысяч красноармейцев? Что сказать об окружении под Киевом, где в немецкий плен попало 665 тысяч наших солдат? Паулюс отдыхает...
Паника — тротил, который разметает армии. Но тротил нужно взорвать. И детонатором для паники служит гремучая смесь неожиданности и опасности.

[Estet]

Паника — тротил, который разметает армии. Но тротил нужно взорвать. И детонатором для паники служит гремучая смесь неожиданности и опасности.

А теперь перечитай мой пост выше. Подумай.

Сколько мог продолжаться шок? Он не может продолжаться месяцами даже у такой махины как государство.

Вот именно это и свидетельствует о том, что причины поражений были не в панике, а в неподготовленности.

В мыслях не имел оскорблений или желания унизить, хотел лишь сказать, что, судя по твоим постам, ты достаточно неглупый молодой человек.

[rezonat3]

2Baby Doe цитатата мутная, откуда она вообще. Во многих случаях именно неумелое руководство (запрет отступления при явной угрозе окружения ) стал причиной окружений. "Неожиданность" ()лично я уверен в ожидаемости вторжения) нападения очевидно лишь усугубляет вину Сталина.

[Робот Вертер]

Франция по твоему почему так быстро сдалась?
Их руководитель был вообще полный лошара?
Тогда на его фоне Сталин чегото стоит?

[rezonat3]

за всю военную кампанию французы потеряли убитыми меньше 100 000 человек, она так быстро сдалась потому что война не велась на победу любой ценой. Возможно для их руководителя жизни французов были важнее победы? По сути французы выиграли войну руками советов и американцев.

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту
После 45года Франция была в лучшем положении чем СССР.

[Робот Вертер]

а если бы и советы проиграли войну?

жизнь рабов важнее возможности жить свободными людьми? нуну
дажек не стану это комментировать

Отмечу только 2 момента

1.Ты так и не ответил на вопрос - так Сталин на фоне Франции подготовился лучше?
2.Чтобы быть хорошим ему нада было потеряв сотню тысяч объявить капитуляцию? Или у него изначально не было шанса в твоих глазах? =)

[rezonat3]

Сообщение от Робот Вертер

а если бы и советы проиграли войну?

история не знает сослагательых наклонений. будем считать что мудрый французский вождь спрогнозировал победу советов.

жизнь рабов важнее возможности жить свободными людьми? нуну
дажек не стану это комментировать

Свободными людьми в СССР того времени? ну-ну. Скорее это были рабы разных тоталирных систем. А уж какими рабами были французы после войны сравнительно с жителями СССР.

Отмечу только 2 момента

1.Ты так и не ответил на вопрос - так Сталин на фоне Франции подготовился лучше?
2.Чтобы быть хорошим ему нада было потеряв сотню тысяч объявить капитуляцию? Или у него изначально не было шанса в твоих глазах? =)

1. Подготовился лучше, результат оказался хуже. Судить нужно по итогам, например, Франция в 45м и Советы в 45м, или даже 50м.
2. Чтобы быть хорошим ему нужно было отразить наступление до того как потеряли всю Украину, Белоруссию, а размер оккупированных немцами наших территорий значительно превысил площадь Франции.

[Kyuubi]

Сообщение от rezonat3

Свободными людьми в СССР того времени? ну-ну. Скорее это были рабы разных тоталирных систем. А уж какими рабами были французы после войны сравнительно с жителями СССР.

Кто такой раб (определение)? Какое отношение этот термин имеет к гражданам демократических СССР?

[rezonat3]

толсто, толсто

[Kyuubi]

Сообщение от rezonat3

толсто, толсто

У меня уже много лет левые политические наклонности, возможно даже ультра-левые, так что ты ошибаешься.

[Робот Вертер]

Сообщение от rezonat3

история не знает сослагательых наклонений. будем считать что мудрый французский вождь спрогнозировал победу советов.

большей чуши я еще не читал

Сообщение от rezonat3

Свободными людьми в СССР того времени? ну-ну. Скорее это были рабы разных тоталирных систем. А уж какими рабами были французы после войны сравнительно с жителями СССР.

1. Подготовился лучше, результат оказался хуже. Судить нужно по итогам, например, Франция в 45м и Советы в 45м, или даже 50м.

хотя нет - это такая же.
Порассуждай еще о пользе захвата африканских колоний европейскими странами.
Сходи на встречу ветеранов и объясни им что они зря воевали. Нада было сдаться по-быстрому и жили б круто

Сообщение от rezonat3

2. Чтобы быть хорошим ему нужно было отразить наступление до того как потеряли всю Украину, Белоруссию, а размер оккупированных немцами наших территорий значительно превысил площадь Франции.

а заслать диверсантов и устранить приход к власти Гитлера он случайно не должен был? =)

Почесав затылок, юзер дописал через 49 секунд

Сообщение от rezonat3

толсто, толсто

это ты о своих гениальных новых трактовках 2 мировой? =)

[rezonat3]

Сообщение от Робот Вертер

1.большей чуши я еще не читал

2.хотя нет - это такая же.
Порассуждай еще о пользе захвата африканских колоний европейскими странами.
Сходи на встречу ветеранов и объясни им что они зря воевали. Нада было сдаться по-быстрому и жили б круто

3.а заслать диверсантов и устранить приход к власти Гитлера он случайно не должен был? =)

1. бгг, аргумент.
2. Из моих рассуждений ты выделил в качестве основной ту мысль, которой в них не было (а именно про то что зря воевали). А правда такова :что хорошо для Франции не всегда хорошо для СССР, поняв эту простую мысль ты, возможно, перестанешь оправдывать Сталина на основании того что французы сдались быстрее. Ведь советы смогли позволить немцам оккупировать территорию в десяток Франций и гнать на бойню миллионы и миллионы, особо не задумываясь о последствиях. Да и еще жители оккупированных территорий (а оккупирована была вся Украина) были как бы провинившимися и ради победы Сталин их жизней не жалел совершенно. И солдаты на передовой расплачивались за его стратегические просчеты.
3. Здесь сарказм неуместен. Кто несет ответственность за Киевский котел? За Харьковский котел? За десяток других провалов, когда Сталин отдавал совершенно неуместные приказы. Нужно признать что он был полным невеждой в военном искусстве, и за его невежество мы заплатили миллионами жизней.

[Робот Вертер]

Сообщение от rezonat3

1. бгг, аргумент.
2. Из моих рассуждений ты выделил в качестве основной ту мысль, которой в них не было (а именно про то что зря воевали). А правда такова :что хорошо для Франции не всегда хорошо для СССР, поняв эту простую мысль ты, возможно, перестанешь оправдывать Сталина на основании того что французы сдались быстрее. Ведь советы смогли позволить немцам оккупировать территорию в десяток Франций и гнать на бойню миллионы и миллионы, особо не задумываясь о последствиях. Да и еще жители оккупированных территорий (а оккупирована была вся Украина) были как бы провинившимися и ради победы Сталин их жизней не жалел совершенно. И солдаты на передовой расплачивались за его стратегические просчеты.
3. Здесь сарказм неуместен. Кто несет ответственность за Киевский котел? За Харьковский котел? За десяток других провалов, когда Сталин отдавал совершенно неуместные приказы. Нужно признать что он был полным невеждой в военном искусстве, и за его невежество мы заплатили миллионами жизней.

что значит - что хорошо для Франции а что для советов?
люди везде одинаковые
И сдаваться на милость врагам ни для кого не может быть хорошо.

Никто не оказался готов к нападению Гитлера. Просто ктото смог по итогу постоять за свою Родину, а комуто пришлось ждать что его освободят.
И мне почемуто кажется, что достоин уважения первый а не второй.
Так доступно?

[Барселона]

Сталина на вас нету