Легалайз оружия

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Охе*ать, опять эти ыкзперды-ковбои-выхватыватели.

шпецыалист по психологии гопоты смотрит на меня как на говно
яснопонятно

Сообщение от VoVaN

Типичный гоп-стоп вообще, обычно, не подразумевает битья. Просто один или несколько человек предлагают поделиться материальными благами, на что жертва совершенно "добровольно" соглашается.

Вот это и есть то, что называется "достать оружие первым и продемонстрировать его жертве" фирштейн, самыюмный?

[VoVaN]

Сообщение от Estet

Вот это и есть то, что называется "достать оружие первым и продемонстрировать его жертве" фирштейн, самыюмный?

Об этом я и писал в контексте, из которого ты вырвал кусок.

С применением оружия (даже если его просто показали) - это даже не просто твердый грабёж (не говоря уже о классическом добровольно-принудительном разведении на ценности, о чем я писал выше, и что часто позволяет избежать наказания), это уже вполне может быть квалифицировано и как разбой. А разбой - это уже хороший, серьезный срок.

Короче говоря, иди нафиг, надоел херню нести.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Об этом я и писал в контексте, из которого ты вырвал кусок.

Ты сказал, что гопника (отморозка с оружием) якобы сдержит наличие качков в 2 раза больше него (т.е. оружия у других). Тебе жоремар ответил, что нет, это только подвигнет гопника бить первым (первым начать угрожать оружием). Т.е. вместо сдерживания мы получаем прямопротивоположный результат. После чего ты пишешь "а я именно об этом и писал".

Сообщение от VoVaN

Короче говоря, иди нафиг, надоел херню нести.

Просто не тупи

[VoVaN]

Сообщение от Estet

Тебе жоремар ответил, что нет, это только подвигнет гопника бить первым (первым начать угрожать оружием). Т.е. вместо сдерживания мы получаем прямопротивоположный результат. После чего ты пишешь "а я именно об этом и писал".

На что я объяснил (два раза), что такое развитие событий моментально переквалифицирует преступление и повышает ответственность с "погрозили пальчиком" до "посадили на семь лет".

Сообщение от Estet

Просто не тупи

Сам не тупи. Ты когда рассуждаешь про выхватывание самогона из силиконового шланга - как-то лучше получается.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

На что я объяснил (два раза), что такое развитие событий моментально переквалифицирует преступление и повышает ответственность с "погрозили пальчиком" до "посадили на семь лет".

При допущении, что мы имеем дело с отморозком с оружием - ваще не аргумент. Тем более, что он и стрелять-то не будет, пойди его поймай после этого, а потом попробуй докажи.

Сообщение от VoVaN

Ты когда рассуждаешь про выхватывание самогона из силиконового шланга - как-то лучше получается.

дада. шпецыалист по психологии гопоты. я помню, помню.

[Joremar]

Сообщение от VoVaN

Еще есть случайные прохожие, которые становятся свидетелями какой-нибудь х-ни. И, в отличии от жертвы, имеют ауенное такое тактическое преимущество

Ну хз, наверное мы в разных Херсонах живём. Из моего опыта люди не решаются сделать замечание матерящимся на детской площадке подросткам 13-15 лет. Недели две назад пацан лет 14 ссал стоя члелицом к улице с людьми, женщинами с маленькими детьми. И никто ничего.
В общем я лично на прохожих не надеюсь.

[VoVaN]

Сообщение от Estet

дада. шпецыалист по психологии гопоты. я помню, помню.

Ну, я конечно польщен что ты родил мне новую обзывачку, но... Мне за мою недолгую, но насыщенную событиями жизнь приходилось общаться с самыми различными персонажами, в том числе и с, как ты говоришь, гопотой и прочими маргиналами. Так что, думаю, я вправе об этом рассуждать
Хотя, вообще-то, не совсем понятно чего тебя это так зацепило, ведь в моих пстах именно о "психологии гопоты" как раз не было ни слова. О психологии подавленной агрессором жертвы - да, о понимании ответственности - да. О теории игр - да. О "психологии гопоты" - нет.
Ну и твои контраргументы в стиле "это не важно потому что это не важно, отморозки не подчиняются законам физики логики" очень весомы и интересны для ознакомления. Спасибо, я услышал твое мнение.

Сообщение от Joremar

Ну хз, наверное мы в разных Херсонах живём. Из моего опыта люди не решаются сделать замечание матерящимся на детской площадке подросткам 13-15 лет. Недели две назад пацан лет 14 ссал стоя члелицом к улице с людьми, женщинами с маленькими детьми. И никто ничего.
В общем я лично на прохожих не надеюсь.

Не совсем понятно какое отношение к моему комментарию имеют разные Херсоны, 14-летние дурачки и матюки. Когда в моем псте речь шла о криминальном преступлении, возможном убийстве и, прямым текстом, "как показывает практика более продвинутых в этом плане стран".
Что касается описанного тобой случая - ну, я наверное тоже замечание делать не стану в такой ситуации. Возможно это и неправильно, но в данном случае моя социопатия интроверсия всё-таки перевешивает тягу к порядку. Да и смысл что-то говорить долб**у? Либо сам с годами поймет, либо уже нет, мои педагогические навыки тут слабы. Человеку постарше - да, могу.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Ну и твои контраргументы в стиле "это не важно потому что это не важно, отморозки не подчиняются законам физики логики" очень весомы и интересны для ознакомления.

И чем тебе не нравятся такие аргументы? Тем, что не вписываются в твои логические построения о якобы сдерживании? А ситуации, Вован, могут быть разные, люди есть разные, тебе вполне может попасться и гопник, и бандюк, и мажор с кучей бабла и связей, и неадекват, и просто дурак. И в общей массе это совсем не ничтожный процент. Всех отбросим, потому что они поступят не так, как поступил бы ты?

И там кстати было не только то, что мы можем иметь дело с отморозком. Там еще и то, что он (как ты сам верно сказал) не обязательно станет стрелять, он просто, уже наученный опытом, первым достанет оружие. Не применит, а просто извлечет на свет божий и продемонстрирует его тебе. И посадить его на 7 лет за это будет очень проблематично, соотв-но это мало способствует сдерживанию. Ну да, он тебя не убъет, но сделает с тобой то, чего бы тебе так не хотелось, из-за чего ты собсна и приобрел пистолет, который так и остался лежать у тебя в кармане бесполезным грузом.

Совершенно очевидно, что ситуации могут возникать самые разные, в каких-то оружие будет сдерживающим фактором, а в каких-то - провоцирующим. В каких-то оно тебя спасет, а в каких-то только навредит, в то время, как ты вполне мог бы обойтись своими кулаками. В итоге в лучшем случае общий результат будет "нулевым". Ну и зачем тогда этот геморрой?
Есть люди, между ними возникают конфликты, которые люди могут разрешать по-разному. Амплитуда методов разрешения - от бескровно-словесного до травмо-летального. Применение оружия явно тяготеет к последнему. Вот только не нужно сейчас про эти сказки, что оно-де кого-то там будет сдерживать. Да, иногда сдерживать, а иногда и убивать. И при этом убивать не всегда обоснованно и не всегда тех, из-за которых оно было применено. Да, за необоснованное применение будут сажать. Но кому от этого будет легче? Погибшему? Или его родственникам?
Я в упор не вижу причин для смещения разрешения конфликтных ситуаций в сторону травмо-летального полюса.
Вот вам предлагают супер-пупер нож. Очень-преочень острый. Режет всё, вплоть до металла. От одного только прикосновения. Вы такой приобретете? Что, страшно? Ну а как же ваши сказки про сдерживание, вы же от сознания остроты будете осторожнее? Что, боитесь, что случайно может соскользнуть и у вас будет девятипалая жена?

[Mr. Freeze]

Зачем вы все время ходите по кругу ? Есть ведь страны с нормальным оборотом оружия, есть статистика, которая показывает снижение преступности и совершенно нет необходимости изобретать велосипед . Никто ведь никого не заставляет, кому надо - купят, кому не надо - не купят . И еще напомню, что у нас в стране на руках уже давно и сейчас в том числе огромная масса стволов, только "длинных" и из них защищаются и возят в авто за спинкой, и что , где то текут реки крови каждый день ? Так почему такой протест против "коротких" стволов, которые в смысле самообороны намного гуманнее 12-го калибра ? А главное отслеживаются проще в случае чего . В первую очередь - дело в Законе, и его соблюдении, а наличие легального оружия - это неплохой такой стимул, ну и как сказал Альфонс Капоне - "добрым словом и револьвером ..."

[Joremar]

Сообщение от VoVaN

Не совсем понятно какое отношение к моему комментарию имеют разные Херсоны, 14-летние дурачки и матюки. Когда в моем псте речь шла о криминальном преступлении, возможном убийстве и, прямым текстом, "как показывает практика более продвинутых в этом плане стран".

Да прямое. Тот, кто имея явное физическое превосходство не делает замечание нарушителю общественного порядка, зассыт лезть на вооружённого преступника, пусть даже имея сам ствол.
Я ж против продвинутых стран не спорю. Просто пока мы такими станем, успеем хлебнуть горя.

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут

Сообщение от Mr. Freeze

Так почему такой протест против "коротких" стволов, которые в смысле самообороны намного гуманнее 12-го калибра ?

Человек, шагающий по улице с длинным 12-м калибром привлекает внимание, короткоствол же не видно.

Сообщение от Mr. Freeze

которые в смысле самообороны

У доступности самообороны есть вторая сторона - доступность нападения. Пусть в стране полно нелегального оружия - я его не вижу. Но вот множество алкашни и всяческих ушлёпков - вижу. И возможность им заиметь короткоствол меня беспокоит.

[Деянира]

Сообщение от Mr. Freeze

Зачем вы все время ходите по кругу ? Есть ведь страны с нормальным оборотом оружия, есть статистика, которая показывает снижение преступности и совершенно нет необходимости изобретать велосипед . Никто ведь никого не заставляет, кому надо - купят, кому не надо - не купят . И еще напомню, что у нас в стране на руках уже давно и сейчас в том числе огромная масса стволов, только "длинных" и из них защищаются и возят в авто за спинкой, и что , где то текут реки крови каждый день ? Так почему такой протест против "коротких" стволов, которые в смысле самообороны намного гуманнее 12-го калибра ? А главное отслеживаются проще в случае чего . В первую очередь - дело в Законе, и его соблюдении, а наличие легального оружия - это неплохой такой стимул, ну и как сказал Альфонс Капоне - "добрым словом и револьвером ..."

Повторюсь. Начинать надо не с этого закона. Там где практика свободной продажи оружия прижилась, так у людей права другие, понимаешь? Там ты имеешь пристрелить человека, который проник на твою личную территорию, к примеру грабителя. У нас тебе за это срок впаяют. Начинать надо с прав собственности, а у нас с этим траблы.

[VoVaN]

Сообщение от Estet

И чем тебе не нравятся такие аргументы? Тем, что не вписываются в твои логические построения о якобы сдерживании? А ситуации, Вован, могут быть разные, люди есть разные, тебе вполне может попасться и гопник, и бандюк, и мажор с кучей бабла и связей, и неадекват, и просто дурак. И в общей массе это совсем не ничтожный процент. Всех отбросим, потому что они поступят не так, как поступил бы ты?

Ок. К тебе в любой момент сзади может подойти неадекват/отморозок/маньяк и всадить в сонную артерию нож, купленный на рынке за 50 гривен, с закономерным для тебя результатом. Преимуществ - масса: нет звука выстрела, не подлежит обязательной регистрации, не подлежит идентификации (максимум - патологоанатом определит размер лезвия). Как часто тебя убивают таким способом, ведь процент совсем не ничтожный? Респавниться три раза в день не задолбался?

Сообщение от Estet

И там кстати было не только то, что мы можем иметь дело с отморозком. Там еще и то, что он (как ты сам верно сказал) не обязательно станет стрелять, он просто, уже наученный опытом, первым достанет оружие. Не применит, а просто извлечет на свет божий и продемонстрирует его тебе. И посадить его на 7 лет за это будет очень проблематично, соотв-но это мало способствует сдерживанию. Ну да, он тебя не убъет, но сделает с тобой то, чего бы тебе так не хотелось, из-за чего ты собсна и приобрел пистолет, который так и остался лежать у тебя в кармане бесполезным грузом.

То же самое: к тебе подходит гопник и показывает страшный нож. Опять-таки, у холодняка тут преимущество т.к. это оружие для коротких дистанций, в отличии от огнестрела, который на коротких дистанциях не удобен.
Что же касается "посадить его на 7 лет за это будет очень проблематично" - ну я об этом писал несколькими пстами выше, про показательные состояния с ПДД.
И, как раз, нет. Повторю в сотый раз: если речь идет именно о "белом", зарегистрированном, огнестреле - то проверяется заявление о нападении с угрозами оружием гораздо проще, быстрее и убедительнее, чем смутное "угрожал мне ножом. Большим, черным!". Потому что если есть подозреваемый - то наличие у него ствола проверить по базе немного проще, чем доказать что в некий момент времени он держал в руках некий предмет, похожий на нож. Это к слову о "сдерживании" и "проблематично".

Из двух предыдущих абзацев я подвожу свой субъективный вывод: в приведенных тобой примерах наличие огнестрела у нападающего ситуацию радикально не меняют по сравнению с возможной сейчас (наличием у нападающего холодняка). И, опять-таки, нужно не забывать, что все ограничения действуют только на законопослушных граждан; у не законопослушных и не совсем законопослушных - и так есть практически что угодно, от травматов до танка. Заполучить тот же травмат, даже с официальным разрешением, почти что честным путем (нуу... через слегка леваковую, вернее формальную, журналистику) обойдется менее 10К "под ключ". Травматом же прекрасно можно кого-нибудь и пристрелить, не говоря уже об "угрожании" из второго абзаца - внешне он такой же как боевой. Более того, с травматами связана определенная психологическая проблема: хозяин зачастую не воспринимает его как "всамделишнее" оружие и, как следствие, не до конца понимает возможную опасность. Поэтому травматы часто светятся в разборках между двумя оленями, не поделившими дорогу, когда один вытаскивает и начинает "угрожать", думая что это всё шуточки, после чего незамедлительно получает шедшот или еще какую-нибудь неприличную болячку.
И это только вершина айсберга, а ведь есть еще и АТО на востоке. По-моему, ты просто не до конца осознаешь текущее положение дел, если используешь такие аргументы.

Сообщение от Estet

Совершенно очевидно, что ситуации могут возникать самые разные, в каких-то оружие будет сдерживающим фактором, а в каких-то - провоцирующим. В каких-то оно тебя спасет, а в каких-то только навредит, в то время, как ты вполне мог бы обойтись своими кулаками. В итоге в лучшем случае общий результат будет "нулевым".

Потому что потому? Г-споди, да изучи уже статистику по приступности в других странах.

Сообщение от Estet

Есть люди, между ними возникают конфликты, которые люди могут разрешать по-разному. Амплитуда методов разрешения - от бескровно-словесного до травмо-летального. Применение оружия явно тяготеет к последнему.

Есть такой забавный психологический аспект, который я уже упомянул чуть выше: чем серьезнее воспринимается девайс - тем выше психологический барьер его применения. Это касается как раз бытовухи и прочих мелочей. В этом плане безраздельно лидирует кухонный нож, т.к. его простота, обыденность и доступность очень способствует импульсивному применению на эмоциях. Для того чтобы воспользоваться огнестрелом нужно, мягко говоря, совершить довольно много осознанных и целенаправленных действий. И если в случае с холодным оружием они могут быть довольно-таки инстинктивными - просто ё**уть по цели - то во всех остальных нет.

Сообщение от Estet

Вот только не нужно сейчас про эти сказки, что оно-де кого-то там будет сдерживать. Да, иногда сдерживать, а иногда и убивать.

Хмм... Но ядерный паритет же работает?

Сообщение от Estet

Да, за необоснованное применение будут сажать. Но кому от этого будет легче? Погибшему? Или его родственникам?

Ты же понимаешь, что наказание человека государством - это не месть, а фактор сдерживания, который демотивирует к совершению контрконструктивных поступков? Ну, я на всякий случай спрашиваю.

Сообщение от Estet

Я в упор не вижу причин для смещения разрешения конфликтных ситуаций в сторону травмо-летального полюса.

*комментарий Фриза*

Сообщение от Estet

Вот вам предлагают супер-пупер нож. Очень-преочень острый. Режет всё, вплоть до металла. От одного только прикосновения. Вы такой приобретете? Что, страшно? Ну а как же ваши сказки про сдерживание, вы же от сознания остроты будете осторожнее? Что, боитесь, что случайно может соскользнуть и у вас будет девятипалая жена?

Схераль должно быть страшно? Конечно приобрету, если ценник не заоблачный. Нормальный плазменный резак щас стоит от 5куе. Девайс с описанными тобой характеристиками всяко интереснее - это уже прям джедайский меч
Болгарка, кстати, тоже режет всё "от одного прикосновения". И все мои скво, работавшие с ней, почему-то до сих пор с пальцами. А разгадка одна: дай дураку х*й стеклянный - он и его разобьет и руки порежет. Поэтому давать стеклянные х*и дуракам и не рекомендуется.

Почесав затылок, юзер дописал через 1 минуту

Сообщение от Деянира

Там ты имеешь пристрелить человека, который проник на твою личную территорию, к примеру грабителя. У нас тебе за это срок впаяют.

Ну не всегда

Почесав затылок, юзер дописал через 5 минут

Сообщение от Joremar

Да прямое. Тот, кто имея явное физическое превосходство не делает замечание нарушителю общественного порядка, зассыт лезть на вооружённого преступника, пусть даже имея сам ствол.

Эммм.... Ну, то что у меня есть физическое преимущество перед 14-летним долбоебом не делает меня хотеть его пи**ить в случае если он полезет на меня драться. Потому что ситуация чревата множеством проблем, совершенно не связанных с физическим преимуществом.
То же самое касается нежелания вмешиваться в "семейные ссоры" с рукоприкладством: зачастую защитник, угомонив нападающего, получает лопатой по спине от бывшей жертвы, которая еще минуту назад орала "Спасите! Убивают!", а теперь орет "Не трогай моего мужа, уё**ок!". С соответствующими для защитника правовыми последствиями.

[Деянира]

Сообщение от VoVaN

Ну не всегда

Ну здесь стопудово не превышение самообороны. Но если бы не пытали, или он бы выстрелил раньше, возможно потом тяжеловато было бы доказать обоснованность применения оружия.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Ок. К тебе в любой момент сзади может подойти неадекват/отморозок/маньяк и всадить в сонную артерию нож, купленный на рынке за 50 гривен, с закономерным для тебя результатом. Преимуществ - масса: нет звука выстрела, не подлежит обязательной регистрации, не подлежит идентификации (максимум - патологоанатом определит размер лезвия). Как часто тебя убивают таким способом, ведь процент совсем не ничтожный? Респавниться три раза в день не задолбался?

Пистолетом убить проще, чем ножом. Сейчас ты начнешь доказывать, что это не так. Но будь так, то пистолет не изобретали бы, а пользовались до сих пор каменными топорами. Степень и опасность у ножа и пистолета совершенно разные. Поэтому твои примеры не годятся.

Сообщение от VoVaN

Есть такой забавный психологический аспект, который я уже упомянул чуть выше: чем серьезнее воспринимается девайс - тем выше психологический барьер его применения.

Сообщение от VoVaN

Но ядерный паритет же работает?

Сообщение от VoVaN

Ты же понимаешь, что наказание человека государством - это не месть, а фактор сдерживания, который демотивирует к совершению контрконструктивных поступков? Ну, я на всякий случай спрашиваю.

То, что ты предлагаешь - это жизнь на изжоге. Так не должно быть, когда за малнькую ошибку ты расплачиваешься большой бедой, а чтобы этого не случилось, ты должен жить в постоянном напряжении, чтобы не дай бог никого не задеть, ни к чему не прикоснуться и дышать через марлечку. Это не жизнь, а херня. Если правосудие пустить тем же путем, то за разбитое стекло можно например отрубать руку. А чо. Нефиг было разбивать, ты же знал, чем тебе это грозит? Знал. Значит, должен быть осторожнее. Какой ах*тельный фактор сдерживания! Но мы то с тобой знаем, что сдерживает не степень, а неизбежность. Ну, я на всякий случай спрашиваю.

Сообщение от VoVaN

И, как раз, нет. Повторю в сотый раз: если речь идет именно о "белом", зарегистрированном, огнестреле - то проверяется заявление о нападении с угрозами оружием гораздо проще, быстрее и убедительнее, чем смутное "угрожал мне ножом. Большим, черным!". Потому что если есть подозреваемый - то наличие у него ствола проверить по базе немного проще, чем доказать что в некий момент времени он держал в руках некий предмет, похожий на нож. Это к слову о "сдерживании" и "проблематично".

Сообщение от VoVaN

это оружие для коротких дистанций, в отличии от огнестрела, который на коротких дистанциях не удобен.

Сообщение от VoVaN

Конечно приобрету, если ценник не заоблачный.

Как по мне, то полная хуита, на которую и отвечать не хочется

[Joremar]

Сообщение от VoVaN

Эммм.... Ну, то что у меня есть физическое преимущество перед 14-летним долбоебом не делает меня хотеть его пи**ить в случае если он полезет на меня драться. Потому что ситуация чревата множеством проблем, совершенно не связанных с физическим преимуществом.
То же самое касается нежелания вмешиваться в "семейные ссоры" с рукоприкладством: зачастую защитник, угомонив нападающего, получает лопатой по спине от бывшей жертвы, которая еще минуту назад орала "Спасите! Убивают!", а теперь орет "Не трогай моего мужа, уё**ок!". С соответствующими для защитника правовыми последствиями.

Ну, это легко - рассказывать чего не делать. Ты скажи что делать. В продолжение диалога, вот кидается на тебя 14-тилетний д-б. Бить ты его не хочешь. Я два альтернативных варианта вижу - терпеть или убегать. Что выбираешь? Я, например, уверен, что не нужно подменять понятия. Быдло - отдельно, а 14 лет - отдельно. Ты ж не подошёл: "-пацан, тебе, скока лет? - Что? 14?! ах тыж тварь"! У быдла нет ни пола ни возраста и оно должно получить по заслугам. Конечно, бить как взрослого мужика я не призываю - для того пределы допустимой самообороны и придумали.

Опять же на улице мужик бабу бьёт. Или вмешиваешься или проходишь мимо. Ну хз, я в своё время вмешался, кстати, получилось по твоему сценарию. Но не жалею. Иначе до сих пор себя чмом чувствовал бы.

[VoVaN]

Сообщение от Estet

Пистолетом убить проще, чем ножом. Сейчас ты начнешь доказывать, что это не так. Но будь так, то пистолет не изобретали бы, а пользовались до сих пор каменными топорами. Степень и опасность у ножа и пистолета совершенно разные. Поэтому твои примеры не годятся.

Атомной бомбой тоже убить проще чем ножом поштучно. Но труднее нарезать хлеб. А из РСЗО довольно трудно поразить врага в пяти метрах от себя, тем не менее и атомная бомба, и РСЗО почему-то появились. Потому что каждое средство хорошо для применения в тех условиях для которых оно предназначено, и плохо для всех остальных. Почему-то изобретение огнестрельного, химического, ядерного и прочего невроткосмического оружия не остановило эволюцию (и, тем более, производство) холодняка, он и по сей день производится и используется на практике. Штатный штык-нож на калаше ж не вызывает у тебя когнитивного диссонанса, так же как и мыслей о ролевиках-реконструкторах?...
И если мои "примеры не годятся" - потрудись это предметно обосновать, а не выдавать всякую мутную демагогию про изобретения.

Сообщение от Estet

То, что ты предлагаешь - это жизнь на изжоге. Так не должно быть, когда за малнькую ошибку ты расплачиваешься большой бедой, а чтобы этого не случилось, ты должен жить в постоянном напряжении, чтобы не дай бог никого не задеть, ни к чему не прикоснуться и дышать через марлечку. Это не жизнь, а херня. Если правосудие пустить тем же путем, то за разбитое стекло можно например отрубать руку. А чо. Нефиг было разбивать, ты же знал, чем тебе это грозит?

Чота какая-то ахинея. Я больше не буду повторять тебе про опыт других стран т.к. если ты непрошибаемый - то мне надоело повторять одно и то же.
Тем более при полном игнорировании моих аргументов. Ты, как попугай, повторяешь одно и то же.

Сообщение от Estet

Какой ах*тельный фактор сдерживания! Но мы то с тобой знаем, что сдерживает не степень, а неизбежность. Ну, я на всякий случай спрашиваю.

Вообще-то нет. Мы это прекрасно наблюдаем сейчас. Неадекватно маленький штраф, даже если бы он был гарантирован, никого не сдерживает. В случае нарушений ПДД штрафы некоторыми товарищами вообще воспринимаются как доплата за привилегии.

Сообщение от Estet

Как по мне, то полная хуита, на которую и отвечать не хочется

Ты считаешь "хуитой" что если есть подозреваемый, а пострадавший сказал что на него напали и угрожали оружием, которое он описал, и которое совпадает с оружием, зарегистрированным на подозреваемого, то это не будет отличаться от ситуации, когда нападающий угрожал какой-нибудь заточкой, от которой он может избавиться тысячей различных способов? Аргументируешь?
Ты считаешь "хуитой" что холодняк - это оружие коротких дистанций, а огнестрел - дальних, и на коротких дистанциях не удобен? Аргументируешь?
Как по мне, то ты несешь полную "хуиту", и дискутировать об этом с тобой даже не интересно. Хотя бы только потому, что ты с настойчивостью, достойной лучшего применения, рассуждаешь о вопросах, о которых не имеешь ни малейшего представления, окромя фильмов про ковбоев и выхватывание.

Сообщение от Joremar

Ну, это легко - рассказывать чего не делать. Ты скажи что делать. В продолжение диалога, вот кидается на тебя 14-тилетний д-б. Бить ты его не хочешь. Я два альтернативных варианта вижу - терпеть или убегать.

Заломаю ему руки и положу мордой в землю. Однако при этом я не буду инициатором конфликта.

Сообщение от Joremar

Опять же на улице мужик бабу бьёт. Или вмешиваешься или проходишь мимо. Ну хз, я в своё время вмешался, кстати, получилось по твоему сценарию. Но не жалею. Иначе до сих пор себя чмом чувствовал бы.

Ну правильно сделал, чо. Есть ситуации, в которых хорошего варианта нет - каждый имеет свои минусы, и иногда приходится выбирать между плохими вариантами.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Ты считаешь "хуитой" что если есть подозреваемый, а пострадавший сказал что на него напали и угрожали оружием, которое он описал, и которое совпадает с оружием, зарегистрированным на подозреваемого, то это не будет отличаться от ситуации, когда нападающий угрожал какой-нибудь заточкой, от которой он может избавиться тысячей различных способов? Аргументируешь?

Да какой нах*й подозреваемый? Где ты его искать будешь, если в темном подъезде кто-то направит на тебя пистолет и скажет "положи кошелек на пол, а сам иди дальше"? Это одно и то же, что заточка? Блеать, да это хня полнейшая, как и далее следующее. Извини, если ты не видишь такого очевидного, то мне как-то влом тебе разжевывать такие примитивные вещи. Если ты считаешь, что нож и пистолет ничем принципиально не отличаются - купи себе набор ножей, обвешайся ними с ног до головы и не ипи людям мозг с легализацией оружия.

Почесав затылок, юзер дописал через 4 минуты

Сообщение от VoVaN

Вообще-то нет. Мы это прекрасно наблюдаем сейчас. Неадекватно маленький штраф, даже если бы он был гарантирован, никого не сдерживает. В случае нарушений ПДД штрафы некоторыми товарищами вообще воспринимаются как доплата за привилегии.

Мне искать твою не слишком давнюю доктрину про степень vs неизбежность наказания или сам найдешь?

[Joremar]

Сообщение от VoVaN

Заломаю ему руки и положу мордой в землю. Однако при этом я не буду инициатором конфликта.

Так и если ты сделаешь замечание, то не начнёшь конфликт. Начинает тот, кто начинает - курит, ссыт, матерится. Промолчав, ты не "не начнёшь", а "избежишь", что совершенно разные вещи. Я вовсе не адепт Кочергина, но его "случай в метро" и "о самообмане" всем рекомендую посмотреть.

[VoVaN]

Сообщение от Estet

Да какой нах*й подозреваемый?

Найденный по описанию пострадавшего и множеству других способов.
Если всё было бы так просто как рисует твое отравленное самогоном настоянном на силиконе воображение - жилось бы, прямо скажем, гораздо более некомфортно.

Сообщение от Estet

Это одно и то же, что заточка? Блеать, да это хня полнейшая

Одно и то же, плюс/минус. Только прирезать будет тихо, а на звук выстрела в подъезде даже мертвые сбегутся.
А то что ты пишешь - да, она самая, полная.

Сообщение от Estet

то мне как-то влом тебе разжевывать такие примитивные вещи.

А так хотелось почитать твое авторитетное мнение про методы контроля с использованием короткоствола, который "несравнимо опаснее ножа". Ну слив - так слив, удачи.

Сообщение от Estet

Мне искать твою не слишком давнюю доктрину про степень vs неизбежность наказания или сам найдешь?

Ищи, почему нет?

Сообщение от Joremar

Так и если ты сделаешь замечание, то не начнёшь конфликт.

Ви таки не знаете как я делаю замечания IRL
Ну, это уже в какие-то дебри этики мы полезли. Не знаю, сложный вопрос.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Потому что каждое средство хорошо для применения в тех условиях для которых оно предназначено, и плохо для всех остальных. Почему-то изобретение огнестрельного, химического, ядерного и прочего невроткосмического оружия не остановило эволюцию (и, тем более, производство) холодняка, он и по сей день производится и используется на практике.

Сначала был каменть, потом топор, потом лук, потом огнестрел, потом ракеты. Увеличивается дистанция. Возможность угрожать с большей дистанции - в этом опасность оружия (кроме прочего конечно, типа массовость, точность, скорость). Поэтому пистолет опаснее ножа.

Сообщение от VoVaN

Чота какая-то ахинея. Я больше не буду повторять тебе про опыт других стран т.к. если ты непрошибаемый - то мне надоело повторять одно и то же.
Тем более при полном игнорировании моих аргументов. Ты, как попугай, повторяешь одно и то же.

Ну слив - так слив, удачи. (с)

Сообщение от VoVaN

Найденный по описанию пострадавшего и множеству других способов.
Если всё было бы так просто как рисует твое отравленное самогоном настоянном на силиконе воображение - жилось бы, прямо скажем, гораздо более некомфортно.

Да это же просто лютый пздц

[VoVaN]

Сообщение от Estet

Сначала был каменть, потом топор, потом лук, потом огнестрел, потом ракеты. Увеличивается дистанция. Возможность угрожать с большей дистанции - в этом опасность оружия (кроме прочего конечно, типа массовость, точность, скорость). Поэтому пистолет опаснее ножа.

Естественно.
Но при этом ты, по сути, пытаешься доказать, что каждое "более опасное" заменяет все "менее опасные" во всем возможном спектре применения. Что абсолютно не соответствует действительности. Действительно, зачем пехота если есть танки, зачем танки если есть РСЗО?

Сообщение от Estet

Ну слив - так слив, удачи. (с)

Я, и не только, неоднократно приводили тебе примеры других стран, в которых нормы пользования гражданским огнестрелом более лояльны, а законодательная база этому соответствует, и при этом нет никакой шизофренической джигурды, которую ты тут периодически из себя выплескиваешь. "Жизнь на изжоге", "большой бедой" и прочие порождения. А мужики-то и не знают как им херово!
При этом ты просто игнорируешь (даже не абсурдно оспариваешь, а просто игнорируешь) половину аргументов.
Ты в этом напоминаешь невменяемого ватника, который рассказывает про еврогеев-зоопедофилов, сношающих собак прям посреди улицы и "загнивающую в говне Америку", не выезжавшего за всю свою жизнь дальше сельской дискотеки.

Сообщение от Estet

Да это же просто лютый пздц

Зришь в корень.

[Joremar]

Я тут подметил, что спор не об оружии, а о людях. Свободное обращение пекалей даст дополнительные возможности и законопослушным и преступникам. Спорите вы о том, какая категория лиц лучше реализует эти возможности. А тут каждый исходит из собственного жизненного опыта, который у всех разный. Так что к одному вы всё равно не придёте, только поругаетесь.

[Estet]

Сообщение от VoVaN

Но при этом ты, по сути, пытаешься доказать, что каждое "более опасное" заменяет все "менее опасные" во всем возможном спектре применения.

Что ты прицепился во всем спектре не во всем спектре? Я и не утверждал, что пистолетом можно зарезать человека под водой. Каждое новое оружие расширяет возможности человеков убивать друг дружку, поскольку дает возможность разрешать летальным исходом такие ситуации, которые ранее не могли быть развязаны таким образом. Если ранее некая ситуация предусматривала разрешение мирным образом, то теперь мы вводим ее разрешение летальным исходом. Мы расширяем диапазон.
Кроме того, ситуации могут быть простыми, а могут быть сложными. Простые - те, которые доступны большинству для разрешения простыми средствами. Сложные - те, которые не разрешаются при помощи простых средств. Например, убить человека с расстояния, которое позволяет нападающему остаться вне зоны досягаемости, при этом причинить жертве максимальный урон. Ножом это сделать можно, но сложно, нужна длительная подготовка, чтобы научить человека его метать. Поэтому эта ситуация-задача является сложной в условиях существования только холодного оружия, но после изобретения огнестрела она становится простой, поскольку становится доступной для разрешения большинству. Надеюсь, не будешь же ты утверждать, что навести пистолет на человека и нажать курок сложнее, чем метнуть в него нож. Т.о. огнестрел расширяет диапазон и упрощает использование (не всегда, но в ситуациях ранее невозможных или почти невозможных для убийства). Поэтому огнестрел находится на более высокой ступени по опасности.

Сообщение от VoVaN

"Жизнь на изжоге", "большой бедой" и прочие порождения. А мужики-то и не знают как им херово!
При этом ты просто игнорируешь (даже не абсурдно оспариваешь, а просто игнорируешь) половину аргументов.

Я тебе как раз обрисовал суть того, что ты защищаешь, к чему это приведет, все разложил по полкам. Ты пишешь ахинея. Так с какого х. я должен отвечать на весь тот бред, типа найдут по описанию, или с ближней дистанции лучше нож, чем пистолет, подкрепленный для убедительности дебильными аргументами про силикон (тут кстати по Фрейду), что ты тут извергаешь из себя?

[Mr. Freeze]

Все сложно ....
Может я уже приводил эти ссылки, но если у вас будет время, посмотрите и послушайте Борисовича, (я например скачал и аудио дорожку просто закинул в плеер как аудиокнигу, потому что смотреть там немного, а послушать есть о чем) он как раз не то что агитирует (хотя - скорее да!), а детально разбирает плюсы, минусы и как оно, "жить на изжоге"


У него целый цикл этих разговоров а кроме того много всего интересного по пистолетной тематике ...

[Алекс]

Толковый мужик,кидал я его видео здесь,жаль ролики стал выкладывать редко((

[Joremar]

Сообщение от VoVaN

Вообще-то нет. Мы это прекрасно наблюдаем сейчас. Неадекватно маленький штраф, даже если бы он был гарантирован, никого не сдерживает.

Сообщение от Estet

Мне искать твою не слишком давнюю доктрину про степень vs неизбежность наказания или сам найдешь?

Я нашёл.

Сообщение от VoVaN

Я акцентировал внимание на том, что важнее повышение контроля, доступность информации, и, как ты сказал, неотвратимость наказания (именно так), чем повышение суровости ответственности.

А вы не подерётесь

[Mr. Freeze]

А еще знаете что ? Если вы просмотрите тему с первой страницы, то заметите что мы ходим по кругу и уже "нарезали" их немало ...
При этом результат голосования в шапке намекает .
Ну и напоследок : https://petrimazepa.com/unpreparedmob.html

[VoVaN]

Сообщение от Joremar

Я тут подметил, что спор не об оружии, а о людях. Свободное обращение пекалей даст дополнительные возможности и законопослушным и преступникам. Спорите вы о том, какая категория лиц лучше реализует эти возможности. А тут каждый исходит из собственного жизненного опыта, который у всех разный. Так что к одному вы всё равно не придёте, только поругаетесь.

Тема действительно крайне сложная и копий на ней сломано много.
В данном случае мне просто доставляет читать как Эстетушка рассуждает о вещах, в которых не понимает ровным счетом ничего, и делает утверждения, противоречащие практическому опыту в других странах (старательно игнорируя этот неудобный факт).
Тем не менее, любое мнение имеет право на существование. "Даже если это глупо, но работает - значит, это не глупо". Особенно учитывая что это не единичный случай.
Кстати, забавная корреляция: обычно "за" выступают люди, которые имеют опыт обращения с оружием, а "против" - те, кто о вопросе может рассуждать только благодаря опыту просмотра кино и сугубо категориями вроде "выхватывания" и "жизнь на изжоге". Тут бы можно было едко иронизировать по поводу вкуса устриц и компетентности, но, честно говоря, я думаю что существует и обратная сторона связи: те, кто спокойно относится к оружию с бОльшей вероятностью со временем приобретают опыт обращения с оным, чем те, кто его боится.
Всё сложно!
Ну, в любом случае, эта тема скорее всего не является актуальной на данный момент, так что пока - чисто из любви к искусству.

Сообщение от Estet

Кроме того, ситуации могут быть простыми, а могут быть сложными.

Ок, раз ты так уперся рогом что принципиально не видишь неудобных аргументов, которые не способен оспорить, давай зайдем с другой стороны. Можешь предоставить какой-нибудь реальный пример страны из новейшей мировой истории, когда либерализация в этой сфере вызвала все эти ужОсы, которые ты тут напридумывал, и заставила прям всё население жутко страдать и мучаться, живя "на изжоге", до тех пор пока их, наконец, не освободили от свободы?

Сообщение от Estet

Я тебе как раз обрисовал суть того, что ты защищаешь, к чему это приведет, все разложил по полкам.

Эстетушка, факты - штука упрямая, ты можешь сколько угодно разжевывать и раскладывать по полочкам говно, но вареньем оно от этого не станет.

Сообщение от Estet

Так с какого х. я должен отвечать на весь тот бред, типа найдут по описанию

Ну находят же. Бывают свидетели, существуют информаторы.
Ты серьезно считаешь это "бредом" и уверен что МВС абсолютно ничего не может сделать? Ну ок, ты меня падибил.
Предлагаю тебе, в плане эксперимента (ну не найдут же), пойти кого-то гопнуть, угрожая муляжом, и засечь время.

Сообщение от Estet

с ближней дистанции лучше нож, чем пистолет

Естественно. Если стоит задача именно "в подъезде угрожать оружием и ограбить", как ты придумал. Если же ты киллер - лучше, конечно, пистолет с глушителем (это я так соглашаюсь с твоими пространными рассуждениями об "опасности" в смысле эффективности) Использовать без глушителя - значит увеличить количество свидетелей в разы, что непрактично. Но это не точно. А размахивать пекалем в подъезде, но только для угроз и не использовать его по назначению сразу - идиотизм. А использовать по назначению - это, блять, п*ц какой клинический долбо**изм. Напомню, что всё вышенаписанное написано сугубо в контексте ЛЕГАЛЬНОГО, зарегистрированного на хозяина оружия, которое однозначно идентифицируется экспертизой и по пулям, и по гильзам. Если ты этого до сих пор не догнал - я уж не знаю как еще можно объяснить.

Сообщение от Estet

аргументами про силикон (тут кстати по Фрейду)

Ой, извини, дорогуша, я не знал что у тебя какая-то связанная с силиконом девиация "по Фрейду", был уверен что ты просто используешь силиконовые шланги при перегонке самогона. Для меня-то силикон - это конструкционный материал и химический элемент. Не хотел лезть в глубоко личные вопросы. Прасти миня если сможешь!

Почесав затылок, юзер дописал через 6 минут

Сообщение от Joremar

Я нашёл.

Так а где противоречие? Всё правильно. Просто нужно не вырывать утверждение из контекста, а посмотреть к чему это говорилось.
Еще раз повторюсь: теоря игр. Если вероятность получения наказания очень мала - повышение суровости наказания (относительно получаемой выгоды) слабо влияет на демотивацию; если суровость наказания очень мала (по сравнению с получаемой выгодой) - повышение вероятности его получения слабо влияет.

Попытка увидеть здесь противоречие напоминает анекдот:
- сколько будет 2*3? Петя, отвечай!
- 5
- неправильно, Петя, 6.
- как 6? Вы же вчера говорили что 6 - это 3+3.

[Estet]

Сообщение от Joremar

Я нашёл.

У него был еще один пост, поболее, чем эта цитата (влом искать, если честно). Но, как мы видим, сначала говорил, попробуй поищи, теперь говорит, что нет противоречий и начинает вводить новые уточнения. Я "уперся рогом и неспособен опровергнуть", а он просто "заходит с другой стороны". директор не опаздывает, директор задерживается)) Постоянные дебильные "шутки" про силикон, детский сад "а по Фрейду это у тебя". Я раньше считал, что поциент более вменяем, поэтому сливаюсь.

[VoVaN]

Сообщение от Estet

детский сад "а по Фрейду это у тебя"

ты первый Фрейда вспомнил, ващета При чем, что характерно, "в мой адрес"

Сообщение от Estet

Я раньше считал, что поциент более вменяем, поэтому сливаюсь.

Жаль. Мы так и не увидели от тебя ни одного реального примера либерализации в какой-нибудь стране, который подтвердил бы твою пессимистическую точку зрения. Так что да, слив - так слив.